A.: Ortega decía que nuestra época es la de la ausencia de fundamentos. La del ocaso de las revoluciones y la del fin de las ideologías. ¿Qué piensa usted, Borges, sobre esos conceptos de Ortega? ¿Vivimos en una época de derrumbe, de sublimación de ciertos mitos, está enferma nuestra sociedad occidental?
B.: Yo creo que sí. Y es una enferma bastante grave. Ortega tenía razón: la nuestra es una época de crisis. Nuestro tiempo adolece de muchos males. Desde luego, hay tres que me interesa referir: la publicidad, en primer lugar —y si usted se anima a ponerlo: junto a ella el periodismo—. No recuerdo ahora quién dijo en Norteamérica que «si las cosas siguen así, no habrá quien no sea famoso en el mundo durante un cuarto de hora». El afán de figurar en primer plano es terrible en esta época. Pero, hay una segunda cosa más terrible todavía que la primera: la distribución tan injusta, tan desigual y tan absurda de bienes espirituales y materiales. Y eso se nota en el mundo entero. Hace poco yo estuve en Ecuador, fui invitado a ese país. Me llevaron a un restaurante, y después de comer vienen los chicos desnudos —o semidesnudos— a mendigar lo que ha sobrado. Eso me parece terrible… Y aquí, bueno, no hemos llegado a esos niveles; pero lo que se hace es escamotear la pobreza, aunque la pobreza existe, no en una forma tan miserable, pero existe. La gente no puede vivir con salarios bajos, que no se reactualizan acorde con la desvalorización del peso. Yo siempre digo que en la Argentina hay dos tipos de ficciones: nuestro peso y las novelas de mi amigo Bioy Casares.
A.: Es cierto. Es muy buena la relación. Pero esa referencia que usted hizo con respecto a la pobreza nos lleva a recordar aquella frase de Santo Tomás: «El uso de ciertos bienes materiales es imprescindible para la práctica de la virtud».
B.: Ah, sí. No recordaba esa frase, pero me parece muy justa. Claro, no se pude ser virtuoso si se carece de lo elemental para vivir.
A.: Pero usted mencionó solo dos de los tres males que le interesaba referir. ¿Cuál es el tercero?
B.: Bueno, el tercero de los males es el hecho de que el mundo esté parcelado en países. Eso crea problemas de frontera y lleva inevitablemente a guerras absurdas. Yo no estoy, por ejemplo, con la división de América. Creo que debería ser un solo continente. Últimamente yo he comprendido algunas cosas. Usted sabe que yo desciendo de militares, mi abuelo era coronel. Y cuando yo empecé a escribir me conocían por el nieto del coronel Borges; bueno, felizmente —y esto lo digo con respeto— ahora el coronel Borges es mi abuelo. Pero yo le quería decir otra cosa a usted: yo desciendo de militares, sin embargo, creo que Alberdi tenía razón: hay que considerar la guerra como un crimen.
A.: ¿En ese caso usted considera que todas las guerras son injustas, Borges?
B.: Pero desde luego que sí. Si se admite una guerra justa, nunca faltarán razones a un gobierno que quiere una guerra para justificarla. Algunas guerras han tenido su razón; la Guerra de los Seis Días, por ejemplo, o la guerra contra el nazismo, la guerra contra Hitler. Pero si admitimos que una guerra es justa, ya abrimos la puerta a todas las guerras, porque sería muy raro que si un país, o un gobierno, decide una guerra, no encuentre razones. Además, esas razones no son discutidas sino que son impuestas, y el que las niega es un traidor a la patria. De modo que yo, en ese sentido, estoy con Spencer, porque el mal está siempre en el predominio del Estado. Spencer decía: «The man versus the State» («El individuo contra el Estado»). Y sobre todo ahora que el Estado ha llegado a una hipertrofia terrible. Yo recuerdo que cuando viajé a Europa con mi familia por primera vez, creo que era en 1914, no teníamos pasaporte. No había pasaporte en esos años. Se viajaba por todo el mundo, se pasaba de un país a otro como de una habitación a otra. Claro, después vino la primera Guerra Mundial, la Revolución Rusa, entró la desconfianza… Y ahora no se puede dar un paso de un país a otro sin el pasaporte; no solo eso: si yo salgo a la calle aunque esté en mi propio país, tengo que llevar un documento, porque si no lo llevo puedo ir preso. Esto me parece tremendo. El Estado se inmiscuye en todo; lo acapara todo y es dueño, en parte, de la vida de cada individuo. En ese sentido creo que hemos llegado al socialismo. Aun en los países más liberales el Estado interviene en todo. Y aquí, usted ve, el Estado es dueño de la mayoría de las empresas, explota todas las riquezas naturales… Las cosas se van agravando día a día en este país. Es un país dominado por el Estado.
A.: Esas apreciaciones suyas sobre el Estado definen su posición de anarquista que usted siempre subrayó.
B.: Sí, sí, yo soy un anarquista. Pero no en el sentido terrorífico de la palabra, sino en el sentido de considerar que el Estado es un mal. Ahora yo creo que, por el momento, el Estado quizá sea un mal necesario, porque todavía no merecemos no tenerlo. Yo no sé con qué se lo puede reemplazar. Hace poco, como usted sabe, yo estuve en el Japón, y allí no hay criminalidad. Esto es muy importante. En los países escandinavos tampoco la hay. En cambio aquí si no hubiera policía ya nos habríamos saqueado todos unos a otros. Pero, bueno, no soy del todo pesimista y espero —tengo la esperanza— de que el Estado algún día desaparezca y podamos prescindir de él.
A.: Usted también ha negado la democracia como forma ideal de gobierno.
B.: Claro, yo descreo de la democracia. Sin embargo, usted debe haber notado que los dictadores han contado siempre con la mayoría de electores. En la República Argentina hay un ejemplo que está muy cerca de nosotros. Las elecciones son siempre peligrosas, ya que no triunfa el más apto, el que tiene un programa más coherente, sino aquellos que se muestran más demagógicos.
A.: Y en cuanto a los políticos, ¿qué piensa de ellos?
B.: Bueno, yo no sé hasta qué punto la profesión de político es algo limpio; hasta qué punto un político puede ser una persona honrada. Descreo también de los políticos. Pero quiero ir un poco más lejos si usted me permite: un político en un país democrático es un individuo que vive haciendo promesas, que vive haciéndose retratar, que vive sonriendo todo el tiempo y estando siempre de acuerdo con el interlocutor. Así recorren todo el país en busca de votos. Esto explica en parte a todos los políticos. En la biografía que Cari Sandburg escribió sobre Lincoln, cuenta que cuando hacía su campaña presidencial, manifestó en Boston que todo americano nace libre. Era la época en que en el sur se practicaba la esclavitud. Ahora bien, si todo americano nace libre, ésa sin duda es una expresión contra la esclavitud. Pero cuando Lincoln habló en una oportunidad en Nueva Orleans, una ciudad ubicada en el sur, le recordaron que él había dicho tal cosa. Y él entonces se rectificó diciendo: «Sí, yo dije tal cosa, pero cuando dos razas tienen que convivir, la raza inferior tiene que estar supeditada a la raza superior». Con lo cual Lincoln defendía el esclavismo. Ahora claro, esto es común a todos los políticos; lo que él quería era obtener electores, ganar votos.
A.: En un cuento suyo, El destino de Pedro Salvadores, un personaje que en la época de Rosas vive escondido diez años en un sótano para protegerse de la mazorca, hay, si no directamente, una clara alusión a su rechazo por las dictaduras.
B.: Por supuesto, yo siento aversión por las dictaduras. Ahora en ese cuento yo me equivoqué en algunas cosas. Por lo pronto Salvadores no se llamaba Pedro; pero el hecho ocurrió donde contaba mi abuelo: en una casa ubicada en la calle Esmeralda, y Salvadores estuvo más tiempo en el sótano. Después yo me enteré de otra cosa que no sé si conviene revelar: Salvadores era un militar que se había batido en la batalla de Ituzaingó. Yo no sabía eso y lo puse como un civil en mi cuento, lo cual creo que está muy bien. Un militar escondido durante tanto tiempo en un sótano no quedaría bien; además no dejaría bien parados a los militares, ¿no?
A.: ¿Cómo se enteró de esos datos?
B.: Por un sobrino nieto que me vino a ver cuando yo era director de la Biblioteca Nacional. Me dijo que yo me había equivocado, que Salvadores se llamaba José María y no Pedro. Y que era militar y no civil. Yo esa historia la conocía de un modo fragmentario, como es natural. La recordaba a través de mi madre, y es lógico que después de tantas versiones se distorsionen algunos detalles. Ahora debe ser algo terrible vivir durante diez años encerrado en un sótano, pero claro, caer en manos del tirano habría sido peor, ¿no? Posiblemente Salvadores no pensó quedarse tanto tiempo. Tiene que haber un proceso kafkiano de postergaciones en todo eso.
A.: ¿Por qué considera condenables las dictaduras, Borges?
B.: Por su totalitarismo. Y por la corrupción que se establece en torno a ellas.
A.: Sin embargo hay dictaduras ilustradas que no son tan deleznables.
B.: Ah, sí, eso es cierto. El hecho de que un hombre gobierne con todo el poder en sus manos, no significa necesariamente que ese hombre obre mal. Pero yo cada día me convenzo más de que las dictaduras son absolutistas y se prestan a muchos abusos. Además, como le dije, el dictador depende de quienes lo rodean y por lo general los que rodean a un dictador son gente inescrupulosa.
A.: Carlyle, a quien usted suele citar a menudo, era un fervoroso partidario de las dictaduras. Y en nuestro país lo fue Lugones también.
B.: Es verdad. Carlyle decía que «la democracia es el caos provisto de urnas electorales». Yo no entiendo bien por qué era partidario de las dictaduras Carlyle; lo mismo que Lugones. Las dictaduras son siempre malas.
A.: Usted recuerda los desmedidos elogios que hace Carlyle de José Gaspar Rodríguez de Francia, el dictador paraguayo.
B.: Pero sí, claro que lo recuerdo. Además Carlyle admiraba a la gente violenta. Él admiraba a Cromwell y a Bismark. Le agradezco que me haya recordado eso: lo voy a citar menos a Carlyle. Yo repudio toda forma de violencia. Aquí, en nuestro país, por ejemplo, se está hablando de una posible guerra con Chile. Y hay un grupo de pregoneros de esa guerra. ¡Qué monstruoso, no! ¡Qué gente tan insensata! Yo no sé quién tiene razón en ese conflicto absurdo, pero una guerra no tiene nada que ver con el problema en sí, eso no resuelve nada. Lo único que logra es fomentar el odio y la violencia. Y eso es siempre algo condenable para las personas civilizadas. Pero quiero avanzar un poco más en eso: si usted me dice a mí 3 más 4 son 7, y yo le digo no, 3 más 4 son 11, eso no puede resolverse mediante un duelo, porque 3 más 4 son 7, y el hecho de que usted me mate a mí o yo lo mate a usted no resuelve nada.
A.: ¿Piensa entonces que las posiciones que se sustentan de ambos lados son incorrectas?
B.: Yo creo que sí. No tengo ninguna duda en ese sentido. Además si recurrimos a un juez, debemos acatar la decisión de ese juez. En este país, con un gobierno que se define católico y que jura por los Santos Evangelios, y que cuando se dirige al Papa lo hace con al adjetivo «Su Santidad», yo no entiendo cómo rechazan su decisión. El Papa para los católicos es infalible y es «Su Santidad»; por consiguiente, se debe aceptar lo que él dictamine sin ponerlo en tela de juicio y, más aún, sin discutirlo. Pero, bueno, yo de estas cosas cada día entiendo menos… Mi punto de vista lo he dado: yo condeno por principio toda agresión bélica. Y creo que la mayoría de la gente inteligente está de acuerdo en que esta guerra sería un disparate.
A.: Usted fue presidente de la SADE en momentos difíciles y defendió, de acuerdo con su posición, los derechos del escritor y de la libertad de expresión. ¿Qué opina de las organizaciones gremiales?
B.: A mí me parece que están muy bien. Y de hecho creo que tienen razón de existir. Cada sector debe defender sus derechos a través de organizaciones debidamente constituidas. Sólo que me molesta que los sindicatos no están en manos de trabajadores de tal o cual gremio, sino en manos de políticos. Esa es una deformación lamentable. Lo más probable es que el sindicato de tintoreros, por ejemplo, no esté en manos de tintoreros sino de individuos que utilizan a los tintoreros con un fin político. Y los políticos son siempre peligrosos.
A.: ¿Podemos hablar de la libertad, Borges?
B.: Sí, por qué no. La libertad es un tema difícil. ¿Podemos ser libres? ¿Existe un libre albedrío? Yo no estoy seguro de que lo haya; no estoy seguro que podamos ser totalmente libres; pero, en todo caso, debemos obrar como si lo fuéramos. Es decir, si a mí me dicen que toda mi vida pasada ha sido prefijada por una red infinita de causa y efecto, yo lo puedo aceptar; pero si a mí me dicen que en este momento yo no soy libre, yo lo rechazo. La libertad y el libre albedrío pueden ser ilusiones, pero yo creo que son ilusiones necesarias. Porque si uno piensa que sólo es un fantoche, un mecanismo que no tiene libertad, es terrible.
A.: Concretamente, ¿qué es, de acuerdo con su criterio, lo que condiciona esa libertad en el terreno social?
B.: Y, a mí me parece que es el Estado. Por eso yo soy enemigo del Estado. Pero creo que una de las formas que puede emplear el hombre para liberarse de esa opresión es leyendo más. Educándonos intelectual y moralmente sobre todo. Y haciendo que los demás también lo hagan. Ahora yo no sé qué ocultos intereses hay detrás de los gobiernos que hacen que los libros se conviertan en artículos de lujo. Los libros y la educación deberían ponerse al alcance de todos. Cuanto más ilustrado sea el hombre será más libre. Pero también es necesario que cada uno de nosotros nos preocupemos en ese aspecto. Yo creo que la salvación está en nosotros. Bueno, no sé si está realmente en nosotros… Desde luego, hay otros factores que influyen, pero si cada uno piensa que la salvación está en sí mismo ya es importante.
A.: Ahora bien, Borges, ¿no cree usted que los desniveles sociales, el salario, por ejemplo, cumplen un papel fundamental en todo esto? ¿Es decir, se puede ser libre cuando existe esa dependencia de tipo económico?
B.: Pero claro que no. El problema económico es el peor enemigo de la libertad. Hay una distribución tan injusta de los bienes que nadie puede negar eso. Yo creo que la clase más importante es la clase media, salvo que ahora la clase media tiende a tener los mismos ideales que la clase alta, busca parecerse a ella; aunque económicamente se hace todo lo posible para hacerla descender. Y eso de parecerse a la clase alta a mí me parece que es un error. El lujo es casi tan odioso como la indigencia. Para mí, el hecho de que haya lujo, de que haya un palacio es tan horrible como el hecho de que haya chozas o ranchos y miseria. Yo recuerdo ahora aquellos versos de una epístola sevillana del siglo XVII que dicen:
Una mediana vida yo posea
Un estilo común y moderado
Que no lo note nadie que lo vea.
Ese es un estado ideal con el que yo me identifico plenamente.
A.: Ese lujo desmedido, ese status que usted menciona, son los mitos de esperanza que activa la sociedad de consumo a través de la publicidad que usted rechaza. El objetivo es hacer que el hombre consuma y se convierta en un ser idiotizado. Es como si el dolor original —el dolor bíblico— se hiciera presente bajo una forma nueva.
B.: Sí. Bueno, pero el dolor es una constante del hombre. Sólo que ahora se sufre más confortablemente, en todo caso. Aunque sí, es verdad; al hombre se le venden mitos de esperanza. Todo el mundo quiere ser importante; es como si ser importante fuera el objetivo final. A mí jamás me interesó ser importante. Le voy a contar de un proyecto que tuvimos en el año 1925, Eduardo González Lanuza, Francisco Piñeiro y yo. Nosotros planeamos una revista en la que no figuraran nombres propios, en donde todas las colaboraciones fueran anónimas; anónimas como en los diarios, claro. Pero resultó que los únicos escritores dispuestos a renunciar a nuestros nombres éramos sólo nosotros tres. De modo que la revista no se pudo publicar debido a la vanidad y al afán de promoción de los demás colegas. Tal vez González Lanuza se haya olvidado de ese proyecto. Como ve, ya en aquel tiempo se abusaba de la publicidad. Y ahora, yo creo que más que nunca, todo el mundo quiere que se hable de él.
A.: ¿Es posible desactivar esos mecanismos?
B.: Bueno, nuestro deber debería ser ése. Sin embargo nos estamos autodestruyendo día a día. Ahora yo creo que debemos obrar como si pudiéramos salvarnos, aunque la salvación no sea posible.
A.: Vale decir que el hombre estaría agotado y que asistimos al final de una época.
B.: Si nos atenemos a lo que pensaba Quevedo, no sé si es tan así.
Me dices que ves mal el mundo,
te digo que ves el mundo,
decía Quevedo en el siglo XVII. Quizá cada época tenga implícito lo suyo. Yo creo que el presente siempre ha sido duro. Puede haber una edad de oro en un pasado indefinido o en un futuro remoto, pero el presente indudablemente es difícil. Ahora, en cuanto a la decadencia de El Occidente, me parece que es algo que nadie puede negar. Creo que nuestro mundo occidental está en decadencia. Yo volví del Japón convencido de que El Oriente quizá podría salvarnos; ahora me doy cuenta de que eso no es posible, que es inmoral pensar así. El Oriente no podrá salvarnos. La salvación debe ser individual; cada uno debe hacer lo posible para superar los obstáculos que la realidad nos presenta, y renunciar al lujo, a la ostentación y al afán de promoción. Si cada uno obra éticamente el mundo mejorará. Claro, yo no sé hasta qué punto es posible obrar con ética ya que todos somos de algún modo cómplices y estamos involucrados en este sistema de intereses brutales.
A.: ¿Estará llegando a su fin la aventura humana y todo lo que el hombre ha hecho se le está volviendo en su contra?
B.: Yo creo que sí. Pero le repito: nuestro deber sería el impedir que eso ocurra… En mi caso particular, qué puedo hacer yo. Todo eso me preocupa, pero quizá nada pueda hacer. Advertirlo, en todo caso, o seguir escribiendo, aunque no me gusta lo que escribo y siga publicando para librarme de lo que escribo.
A.: Y seguir diciendo lo que piensa, aunque a veces resulte urticante, ¿no?
B.: Ah, bueno, yo siempre he hablado claro, sólo que antes no me llevaban el apunte y ahora sí. ¡Qué extraña que es la realidad! A mí jamás me interesó la promoción y en este momento soy un hombre abrumadoramente promocionado. Yo, que como dijo mi padre el día que nos marchamos a Europa, hubiera querido ser al hombre invisible de Wells.
A.: En el Poema Conjetural, donde usted hace hablar al doctor Francisco de Laprida, asesinado por los montoneros de Aldao, usted se enfrenta con la historia y de ella rescata el valor personal. ¿No piensa que, además, existían problemas de convivencia; problemas de orden social que aún siguen pesando en nuestro país?
B.: Sí, desde luego, y yo nunca he ignorado esos problemas. El Poema Conjetural se publicó cuando Perón subió al poder. Es un poema histórico donde me refiero a la muerte de Laprida, de quien soy lejano pariente, y me enfrento no sólo con la época en que lo asesinaron a Laprida, sino también con la época dura del gobierno peronista. Yo me refería, además, a lo que nos sucedía a los argentinos en ese momento. Porque usted observe que Laprida se encuentra en un país bárbaro, van a matarlo, y dice: «Al fin me encuentro con mi destino sudamericano». Yo pensé que eso correspondía a lo que todos sentíamos en aquel momento. Es decir, que el Poema Conjetural, como bien lo señalaron en Francia, es un poema comprometido. Aquí, cuando yo lo entregué para su publicación, hubo vacilaciones en publicarlo.
A.: ¿A quién se lo entregó para ser publicado?
B.: Primero se lo entregué a Eduardo Mallea. Él estaba exiliado y le pareció que era demasiado evidente. Sin embargo, fíjese usted que ese poema se lee ahora y nadie lo relaciona con el peronismo. Pero yo lo escribí con ese sentido y fue leído así también. De igual modo sucedió con aquel otro poema mío sobre el coronel Suárez. Ese poema se negó a publicarlo La Nación y, finalmente, salió publicado en la revista Sur. Y ahí yo soy muy claro: digo que la Batalla de Junín no es una fecha, no es un lugar en el atlas, sino que la batalla continúa, y le hago decir a mi abuelo:
Junín son dos civiles que en una esquina maldicen a un tirano,
o un hombre oscuro que se muere en una cárcel.
Eso fue tomado como contemporáneo —y es contemporáneo, ya que seguimos enfrentados al mismo problema—. Y digo también:
La batalla es eterna y puede prescindir de la pompa
de invisibles ejércitos con clarines…
Como ve, yo nunca he permanecido ajeno a los problemas de convivencia de los argentinos. Yo siempre he tomado partido, y bueno, eso me ha acarreado ciertas antipatías. En Francia, por ejemplo, ese poema se publicó con un titular que decía: «Borges ha escrito un poema comprometido».
A.: Pasemos a otro tema, Borges: usted fue presidente de la SADE en dos oportunidades; la primera creo que en 1950, ¿no?
B.: Sí, fue en ese año. Me fueron a ver y acepté. Al poco tiempo me visitaron unos funcionarios oficiales para decirme que habían observado que allí no había retratos de Perón y de su mujer. Yo les contesté que no, que no los había ni los iba a haber tampoco. Entonces esos señores me dijeron: «Le advertimos que si no los pone va a tener que atenerse a las consecuencias». «Desde luego», les contesté yo. Por esos días yo estaba dando una serie de conferencias sobre los Sufíes. Y de pronto veo entre los asistentes a un vigilante que estaba tomando nota. Cuando concluí mi charla me le acerqué y lo invité a tomar un vaso de vino. El hombre se confundió un poco y aceptó. Supongo que eso habrá trascendido porque al otro día lo relevaron al pobre y vino otro algo más drástico que no aceptó mi invitación. Esto hizo que la mayoría de los escritores se alejara de la SADE. Nadie se animaba a ir. La SADE se había pronunciado contra el peronismo y concurrir a su sede era algo peligroso. Luego Perón hizo cerrar la SADE y creó la ADEA (Asociación de Escritores Argentinos), que estaba manejada por escritores peronistas, de cuyos nombres es mejor no acordarse. En 1955, cuando se produjo la Revolución Libertadora, se abrió nuevamente la SADE y yo fui elegido nuevamente presidente. De modo que fui el último presidente durante la época de la dictadura y el primer presidente después del 55. Más tarde perdí unas elecciones, eso no tiene nada de particular, y ahora he dejado de pertenecer a la SADE.
A.: ¿Por qué dejó de pertenecer?
B.: Bueno, por desacuerdo con algunos colegas y porque no tengo tiempo.
A.: Usted ha firmado últimamente algunas solicitadas que pedían informes sobre personas desaparecidas. Y ha hecho declaraciones al respecto. ¿Qué opina sobre el tema de los derechos humanos, Borges?
B.: Yo creo que en este país hemos pasado de un terrorismo sonoro a un terrorismo clandestino. Ahora me dijeron que se ha parado un poco, pero hubo una época en que la vida de cada individuo no valía nada. Yo creo —y esto lo he manifestado muchas veces— que cada persona tiene derecho a defenderse, tiene derecho a un fiscal al menos. Yo he declarado también que es necesario que el gobierno publique listas de desaparecidos, pero eso no va a suceder. Hacer eso es declararse culpable. En todo caso lo que habría que exigir es que se hiciera una investigación y que esa investigación fuera imparcial. Pero repito, no sé si se va a lograr algo en ese sentido.
A.: ¿En cuánto a las causas que desencadenaron esta situación? ¿Cuáles han sido, a su criterio?
B.: Bueno, se argumenta que los terroristas son despiadados, pero yo creo que los terroristas no son ningún modelo de conducta. Evidentemente no lo son. Y si se aplica el criterio de ojo por ojo y diente por diente, caemos en aquello de que yo tengo derecho de devorar a un caníbal, ya que el caníbal devoró a otro. Creo que lo que se debe hacer es castigarlo, tenemos derecho a castigarlo, pero si lo devoramos nos convertimos nosotros en caníbales. Sin exageración, eso es lo que pasó aquí, y a mí me parece que es terrible. Si vamos a asesinar a un asesino tenemos que devorar también a los caníbales.
En Roberto Alifano: Conversaciones con Borges [17]
Buenos Aires, Editorial Atlántida, 1984
Foto original color: Borges y Roberto Alifano (s-d) Vía
