Jorge Luis Borges-Osvaldo Ferrari: Conrad, Melville y el mar ("En diálogo", I, 8)

Osvaldo Ferrari: Periódicamente nos hemos acordado, Borges de dos escritores que se han ocupado esencialmente del mar. El primero…

Jorge Luis Borges: Joseph Conrad, ¿no?

—Joseph Conrad, y el segundo, el autor de Moby Dick.

—Sí… y no se parecen en nada, ¿eh?, absolutamente. Porque Conrad cultivó un estilo oral o, en fin, ficticiamente oral. Claro, son los relatos de ese señor que se llama Marlowe, que cuenta casi todas las historias. En cambio, Melville, en Moby Dick —que es un libro muy original— revela, sin embargo, dos influencias; hay dos hombres que se proyectan sobre ese libro —benéficamente, desde luego—: Melville suele, a veces, reflejar o repetir… o, mejor dicho, en él resuenan dos voces. Una sería la de Shakespeare, y la otra la de Carlyle. Creo que se notan esas dos influencias en su estilo. Y él ha sido beneficiado por ellas. Ahora, en Moby Dick, el tema vendría a ser la idea del horror de lo blanco. Él puede haber sido llevado: él puede haber pensado, al principio, que la ballena tenía que ser identificada entre las otras ballenas. La ballena que había mutilado al capitán. Y entonces, él habrá pensado que podría diferenciarla haciéndola albina. Pero ésa es una hipótesis muy mezquina, mejor es suponer que él sintió el horror de lo blanco; la idea de que el blanco podía ser un color terrible. Porque siempre se asocia la idea del terror a la tiniebla, a la negrura; y luego, a lo rojo, a la sangre. Y él vio que el color blanco —que vendría a ser, para la vista, la ausencia de todo color— puede ser terrible también. Ahora, esa idea él puede haberla encontrado —por qué no encontrar sugestiones en un libro, en una lectura, de igual manera que en cualquier otra cosa; ya que una lectura es algo no menos vivido que cualquier otra experiencia humana—, yo creo que él encontró esa idea en «Las aventuras de Arthur Gordon Pym» de Poe. Porque el tema de las últimas páginas de ese relato, lo que empieza con el agua de las islas; esa agua mágica, esa agua veteada, que puede dividirse según las vetas; bueno, en eso, hacia el final, está el horror de la blancura. Y ahí se explica por ese país de la Antártida que ha sido invadido alguna vez por gigantes blancos —el color blanco es terrible—, eso se va insinuando en las últimas páginas; Pym hace declarar claramente la idea de que las cosas blancas son terribles para esa gente. Y esa idea Melville la aprovechó para Moby Dick («aprovechó» es un apelativo peyorativo que yo lamento haber usado). En fin, ocurre eso. Y luego, hay un capítulo especialmente interesante que se llama «The whiteness of the wale» («La blancura de la ballena»), y ahí él se extiende con mucha elocuencia —una elocuencia que yo no puedo repetir ahora— sobre lo blanco como terrible.

—Y como inmenso, quizá.

—Y como inmenso también. Bueno, ya que he dicho blanco —ya que me gustan tanto las etimologías—; podría recordar, en fin —no es un hecho bastante divulgado—, que tenemos, en inglés, la palabra «black», que significa negro y, en castellano, la palabra «blanco». Y, desde luego, en francés «blanc», en portugués «branco», en italiano «bianco». Y esas palabras tienen la misma raíz, porque en inglés —creo que la palabra sajona dio origen a dos palabras—: «bleak», que significa descolorido (se dice, por ejemplo, «In a bleak mood», cuando uno está no descolorido pero desganado, melancólico), y la otra «black» (negro), y ambas palabras: «black», en inglés, y «blanco» en castellano tienen la raíz. Tienen la misma raíz porque, en el principio, «black» no significaba propiamente negro, sino sin color. De modo que, en inglés, eso de no tener color se corrió hacia el lado de la sombra: «black» significa negro. En cambio, en las lenguas romances, esa palabra se corrió hacia el lado de la luz, hacia el lado de la claridad; y «bianco» en italiano, y «blanc» en francés, y «branco» en portugués, significan, bueno, albo, blanco. Es raro, esa palabra que se ramifica y toma dos sentidos opuestos; ya que solemos ver lo blanco como lo opuesto de lo negro, pero, la palabra de la cual proceden significa «sin color». Entonces, como digo, en inglés se corrió para el lado de la sombra —significa negro—, y en castellano para el lado de la claridad, y significa blanco.

—Hay un claroscuro en la etimología.

—Es cierto, un claroscuro, excelente observación. Bueno, yo descubrí hace mucho tiempo —más o menos en la época en que descubrí La Divina Comedia— ese otro gran libro: Moby Dick. Ahora, creo que ese libro se publicó y que fue invisible durante un tiempo. Yo tengo una vieja edición —excelente, por lo demás— de la Enciclopedia Británica —año 1912—, la undécima edición; y hay un párrafo, no demasiado extenso, dedicado a Herman Melville, y en ese párrafo se habla de él como autor de novelas de viajes. Y, entre las otras novelas, en las cuales él se refiere a sus navegaciones, está Moby Dick, pero no se la distingue de las otras; está en una lista junto con las demás —no se advierte que Moby Dick es mucho más que los relatos de viaje, y que un libro sobre el mar—. Es un libro que se refiere, digamos, a algo esencial. Vendría a ser, según algunos, una lucha contra el mal, pero emprendida de un modo erróneo —ése sería el modo del capitán Hahib—. Pero lo curioso es que él impone esa locura a toda la tripulación, a toda la gente de la ballenera. Y Herman Melville fue ballenero —conoció esa vida personalmente, y muy, muy bien—. Aunque él era de una gran familia de New England (Nueva Inglaterra), fue ballenero. Y en muchos de sus cuentos él habla, por ejemplo, de Chile, de las islas que están cercanas a Chile; en fin, él conoció los mares. Yo querría hacer otra observación sobre Moby Dick, que no sé si se ha señalado, aunque, sin duda, todo ha sido dicho ya. Y es que el final —la última página de Moby Dick— repite, pero de un modo más palabrero, el final de aquel famoso canto del «Infierno» de Dante, en que se refiere a Ulises. Porque ahí, en el último verso, Dante dice que el mar se cerró sobre ellos. Y en la última línea de Moby Dick se dice, con otras palabras, exactamente lo mismo. Ahora, yo no sé si Herman Melville tuvo presente esa línea del episodio de Ulises; es decir, la nave que se hunde, el mar que se cierra sobre la nave —eso está en la última página de Moby Dick y en el último verso de aquel canto del «Infierno» (no recuerdo el número) en que se narra el episodio de Ulises, que, para mí, es lo más memorable de La Divina Comedia—. Aunque ¿qué hay en La Divina Comedia que no sea memorable? Todo lo es, pero si yo tuviera que elegir un canto —y no hay ninguna razón para que lo haga— elegiría el episodio de Ulises, que me conmueve quizá más que el episodio de Paolo y Francesca… ya que hay algo misterioso en la suerte del Ulises de Dante: claro, él está en el círculo que corresponde a los embaucadores, a los embusteros, por el engaño del caballo de Troya. Pero uno siente que ésa no es la verdadera razón. Y yo he escrito un ensayo —figura en el libro de los Nueve ensayos dantescos—, en que yo digo que Dante tiene que haber sentido que lo que él había cometido era quizás algo vedado a los hombres, ya que él, para sus fines literarios, tiene que adelantarse a decisiones que la divina providencia tomará el día del juicio final. El mismo dice, en algún lugar de La Divina Comedia, que nadie puede prever las decisiones de Dios. Sin embargo, él lo hizo en su libro, en el cual condena a algunos al infierno, a otros al purgatorio; y hace que otros asciendan al paraíso. Él puede haber pensado, entonces, que lo que hacía era, bueno, no una blasfemia, pero, en fin, que no era del todo lícito que un hombre adoptara esas decisiones. Y así él, escribiendo ese libro, habría emprendido algo vedado. De igual modo que Ulises, queriendo explorar el hemisferio septentrional, y navegar guiándose por otras estrellas, también está haciendo algo prohibido; y es castigado por eso. Porque si no, no se sabe por qué es castigado. Es decir, yo sugiero que consciente o inconscientemente hay una vinculación, una afinidad de Ulises con Dante. Y he llegado a todo esto a través de Melville, que, sin duda, conocía a Dante, ya que Longfellow, durante la larga guerra civil norteamericana —la mayor guerra del siglo XIX— tradujo al inglés La Divina Comedia de Dante. Yo primero leí la versión de Longfellow, y después, en fin, me atreví a leer la versión italiana… yo tenía la idea, muy equivocada, de que el italiano es muy distinto del español. Sí, oralmente lo es; pero leído no. Además, uno lo lee con la lentitud que quiere, y las ediciones de la Comedia son excelentes. Y entonces, si uno no entiende un verso entiende el comentario. En las mejores ediciones hay, digamos, una nota por verso, y sería muy raro que uno consiguiera no entender las dos (ríen ambos). Bueno, caramba, nos hemos apartado un poco de Melville, pero Melville es evidentemente un gran escritor, sobre todo en Moby Dick, y también en sus cuentos. Se publicó, hace unos años, en Buenos Aires, un libro sobre el mejor cuento. Claro, se trata de un título comercial. Elegidos —cada uno de los cuentos— por cuatro escritores argentinos. Y ahí colaboraron Manuel Mujica Láinez, Ernesto Sabato, creo que Julio Cortázar, y yo. Sabato eligió el cuento «Bartleby», de Melville; yo el cuento «Wakefield», de Nathaniel Hawthorne. Luego alguien eligió, creo, un cuento de Poe. Es decir, hubo tres escritores norteamericanos. Y Mujica Láinez eligió un cuento japonés o chino, no recuerdo. Se publicaron en un volumen en el que figuraban nuestros retratos, las razones que nos habían llevado a elegir ese cuento; y ese libro, en fin, tuvo bastante éxito, y reveló cuatro cuentos admirables.

—Claro, una muy buena idea.

—Sí, una buena idea editorialmente, sí.

—Pero, en cuanto a Conrad, usted me dijo alguna vez que había cuentos de Conrad que le recordaban no el mar sino el río; y en particular, el Delta del Paraná.

—Bueno, sí, en los primeros libros de Conrad, cuando él recurre a paisajes malayos, yo usaba mis recuerdos del Tigre como ilustraciones. De modo que yo he leído a Conrad un poco intercalando o interponiendo paisajes que yo recordaba del Tigre, ya que era lo más parecido. Y de paso, es raro el caso de Buenos Aires: una gran ciudad que tiene muy cerca un archipiélago casi tropical, o casi malayo. Es rarísimo eso, ¿no?, y con cañas. ¡Ah!, bueno, yo estuve hace poco en Brasil, y redescubrí algo que me había sido revelado ya por las novelas de Eça de Queiroz, que es el nombre que tiene el bastón en portugués. Se llama «bengala» —sin duda por las cañas de Bengala—; porque alguien me dijo: «A sua bengala», me tendió mi bastón, que es irlandés, y yo recordé aquella palabra (ríe), me pareció muy lindo que el bastón se llamara «bengala». Porque «bastón» no recuerda nada especialmente. Bueno, ¿qué puede recordar?, los bastos: es un basto grande, es un gran as de basto. En cambio, «bengala» ya nos trae toda una región, y el bengalí la palabra «bungalow», derivada de «bengala» también.

—Veo, Borges, que el mar, a través de Conrad y de Melville, está muy cerca suyo; que lo retiene en la memoria a menudo.

—Sí, siempre, sí. Claro, hay algo de viviente, de misterioso… bueno, es el tema del primer capítulo de Moby Dick; el tema del mar como algo que alarma, y que alarma de un modo un poco terrible y un poco hermoso también, ¿no?

—La alarma que crea la belleza, digamos.

—Sí, la alarma que crea la belleza, ya que la belleza es una forma de alarma o de inquietud, en todo caso.

—Sobre todo si recordamos aquella frase de Platón, en El Banquete, que dice: «Orientado hacia el inmenso mar de la belleza».

—¡Ah!, es una linda frase. Sí, parece que son palabras esenciales, ¿no?

—El mar.

—El mar, sí; que está tan presente en la literatura portuguesa y ausente en la literatura española, ¿eh? Por ejemplo, el Quijote es un libro…

—De llanura.

—Sí, en cambio los portugueses, los escandinavos, los franceses —por qué no— después de Hugo, sienten el mar. Y Baudelaire lo sintió también y, evidentemente, el autor de El barco ebrio, Rimbaud, sintió el mar, que no había visto nunca. Pero, quizá no sea necesario ver el mar: Coleridge escribió su «Balada del viejo marinero» sin haber visto el mar, y cuando lo vio se sintió defraudado. Y Cansinos Assens escribió un admirable poema del mar; yo lo felicité, y me dijo: «Espero verlo alguna vez». Es decir, que el mar de la imaginación de Cansinos Assens y el mar de la imaginación de Coleridge eran superiores al mero mar, bueno, de la geografía (ríe).

—Como usted verá, por una vez hemos logrado apartarnos de la llanura.

—Es cierto.

Título original: En diálogo (edición definitiva 1998)
Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985
Prefacio: Jaime Labastida
Prólogos: Jorge Luis Borges (1985) & Osvaldo Ferrari (1998)

Imagen: Borges en su casa (1985) por Patricio Salinas A. (Chile) [+] [FB]
Fue publicada en la Revista Jaque de Montevideo en 1985, que no está digitalizada
Foto y data cortesía de Castillo Alfredo

Georges Charbonnier: «El escritor y su obra. Ocho entrevistas con JLB» 5. Literatura (III)

GEORGES CHARBONNIER: Proseguimos hoy con las entrevistas consagradas a la literatura en general. El período que vivimos es particularmente interesante en lo que concierne al conocimiento del fenómeno literario. La crítica literaria ha alcanzado en nuestra época un alto grado de refinamiento. Tenemos el deseo de decir que la crítica moderna ha agotado lo cualitativo, por lo menos ha agotado esa zona de lo cualitativo que precede a la introducción de lo cuantitativo en el análisis de los fenómenos.

Desde luego, lo cualitativo no ha sido excluido definitivamente. Bajo su forma digamos elemental —antes de la introducción de lo cuantitativo—, bajo esa forma primera lo cualitativo se apresura a desaparecer de momento. No dudamos que reaparecerá, pero se aplicará a consideraciones de orden matemático.

Vivimos pues un período de crisis, lo que no significa que el análisis naufraga, sino, al contrario, que tiene éxito. Los remordimientos, los lamentos, los anatemas, las palinodias, las nostalgias de todo tipo expresadas antes son su signo más seguro. Para unos, nos preparamos a matar la literatura. Para otros, nos preparamos por fin a conocerla mejor. La querella proviene en gran parte de una confusión: identificamos mal el punto de vista del escritor y el del lector, del espectador en su sentido lato, del que nadie pretende modificar el papel, el estado de ánimo, la emoción, la receptividad.

No obstante, desde ahora, nuevos espectadores obtienen lo mejor de su placer en una contemplación analítica más fina, más exigente en el plano lógico. ¿Cómo negarle su conocimiento de las obras de Edgar Poe, Raymond Roussel, Paul Valéry, por ejemplo? No es necesario querer ser el lector más exigente y, al mismo tiempo, el más exigente de humanismo, el más exigente de antropomorfismo. No es menester llamarse el crítico más exigente aun descartando las armas más sutiles del análisis crítico.

Jorge Luis Borges, ¿cómo considerar el problema literario?

JORGE LUIS BORGES: Es evidente que el problema literario es muy amplio. En él existe un misterio. Por ejemplo, cuando Stevenson dice que los personajes del arte —de una novela o de un drama— sólo son una serie de palabras, al instante sentimos que esto no es cierto.

G. C.: ¡Eh! ¡Yo creo que sí!

J. L. B.: No. Pensemos en una novela cualquiera. Tomemos, qué diré yo, una novela de Dostoyevski. Dostoyevski no describe todos los momentos de sus héroes. Por ejemplo, los personajes cenan y después se vuelven a encontrar a la mañana siguiente. Mas si el libro está acabado —y creo que éste es el caso de las obras de Dostoyevski, o de ciertas obras de este escritor— se tiene la impresión de que entre ambas escenas conocidas hay otras que no se conocen. Los personajes han regresado a sus casas. Se han ido a la cama. Han soñado algo. Si no se tiene esta impresión, el libro no existe. Hay muchas cosas que el autor no nos cuenta, que el autor no conoce, pero que deben existir. Si dos personajes se vuelven a encontrar al cabo de veinte años, es preciso sentir que han tenido experiencias, que han envejecido, que han cambiado un poco. Si no, el libro no actúa sobre el lector.

Creo que fue Coleridge quien hablaba de willing suspension of unbelief. En el arte no hay ni creencia ni incredulidad. Para que el lector deje voluntariamente su escepticismo, su poca fe, es necesario que colabore con el autor. Un espectador que asiste a una tragedia sabe muy bien que la acción transcurre en la escena. Que hay actores en la escena. No es Macbeth quien está frente a él. Lo sabe. Pero al mismo tiempo entra en el juego. Intenta olvidar, o más bien dejar de lado, como lo dijo Coleridge, su incredulidad.

G. C.: Esto es lo que me pregunto, porque no estoy seguro de ello.

J. L. B.: En todo caso, el autor espera tal cosa de él.

G. C.: Me pregunto si no hay ahí un malentendido muy antiguo y si, en realidad, no se propone un juego bien distinto. No llego a creer que se me pida que crea que Macbeth está ahí, frente a mí. Creo, por el contrario, que todo el mundo está de acuerdo. No se trata de Macbeth. Se me propone otro juego.

¿Cuál? Me parece que esto es lo que hay que encontrar ahora.

J. L. B.: Ya veo. ¿Piensa usted en una especie de escepticismo o de incredulidad, o más bien cree que hay otro juego que no hemos sabido percibir aún?

G. C.: Sí, esto es lo que creo.

J. L. B.: Y este otro juego, ¿cuál es?

G. C.: ¡Es lo que me pregunto!

J. L. B.: Sería… por ejemplo… ¿Podríamos pensar que Shakespeare no ha querido rehacer lo que Macbeth dijo, sino que ha querido encontrar palabras que expresan lo que Macbeth sintió y que habría podido decir? Es decir, que no buscó una verdad realista…

G. C.: ¡Seguro que no!

J. L. B.: Seguro que no. Shakespeare habría podido decirse: «Macbeth no podía hablar así, porque no es Shakespeare».

G. C.: Podemos descartar el punto de vista del realismo.

J. L. B.: Sí. «… pero al mismo tiempo, esa palabra que yo encuentro puede servir, como la música, para expresar estados de ánimo, o expresar sentimientos».

G. C.: A fin de cuentas me parece que el juego pertenece al lenguaje y que no pretendíamos encontrarlo ahí.

J. L. B.: Sí, es cierto. Pero entonces el lenguaje actuado de una manera musical más que no lógica. Shakespeare habría pensado: «Voy a encontrar palabras que correspondan al movimiento de la conciencia de Macbeth».

G. C.: Nadie ha dicho que Shakespeare haya razonado así.

J. L. B.: No, no, no, yo no creo que haya razonado, mas quizá sintió, lo que es más importante. En cuanto a razonar, no creo que Shakespeare fuera razonador.

G. C.: En todo caso, quizá todo da la idea de que lo fuera.

J. L. B.: Ah, no, mas si he comprendido bien su hipótesis, Shakespeare habría más bien pensado: «Son necesarias tales y cuales palabras para que se me pueda seguir el hilo, para que se pueda participar del movimiento del alma de Macbeth. En medio de esas palabras empleadas más bien como sugestión y como música, el lector podrá seguir lo que sintió Macbeth y que no habría sabido expresar, ya que no es un poeta».

G. C.: Naturalmente.

J. L. B.: Sí, quizá tenga usted razón. Podría haber sido así. Si no lo admitiéramos, caeríamos en el escepticismo, llegaríamos a pensar que la obra de arte es imposible.

G. C.: De ninguna manera llego a esta conclusión. La que yo extraigo es que siempre hemos analizado de una manera superficial. Siempre hemos analizado la obra de arte sin preocupamos por lo que era realmente. Con la única preocupación de determinar lo que parecía decir. Nunca se ha tomado el problema con tanta profundidad.

J. L. B.: Sí, entonces podríamos decir que es el realismo el que nos ha impedido un análisis literario.

G. C.: La idea del realismo, seguramente.

J. L. B.: Nos ha incomodado.

G. C.: Sí. Sin embargo, no hemos podido privamos del todo del realismo. Pero ¿qué es el realismo? No es más que mi adhesión y ya. El realismo es puramente subjetivo. Pienso que una cosa es realista: esto prueba que yo la he sentido como tal. Soy yo quien ha creído en el realismo. Así pues, sólo mi adhesión está en tela de juicio, y finalmente el Realismo con una gran R está formado por la adhesión de un gran número de gente. Estamos pues en el dominio de la estadística y eso es todo.

J. L. B.: No, yo diría que el realismo consiste en añadir algo o sembrar en el movimiento que podríamos llamar poético —ya que es necesario llamarlo de alguna manera. Consiste en sembrar circunstancias que parecen reales, pequeñas circunstancias un poco inesperadas, que dan la impresión de realidad. Lo cual sucede con más frecuencia en Shakespeare que en Racine, por ejemplo, quien no se preocupaba por ello en lo absoluto.

G. C.: Usted habla como escritor. Yo hablo como lector. Habla usted de los medios de obtener, de sugerir, el realismo. Yo hablo de la manera en que lo resiento. Cuando resiento el realismo, la única cosa que puedo decir es que estoy de acuerdo, que me adhiero a lo que se me presenta. Digo: sí.

J. L. B.: Sí, lo comprendo. Creo que, en general, si en una pieza literaria cualquiera, digamos en una tragedia, o en una novela, en una comedia, hay pequeños detalles un poco-inesperados, o circunstancias un poco domésticas, esto produce un poco la ilusión de loreal. Es evidente que no hay que exagerar. Una tragedia o una novela que sólo contuviera circunstancias sería ridícula. ¡Esto sería de tal manera molesto, tan parecido a los momentos más enojosos de la realidad que nadie lo aceptaría!

G. C.: Quizá sea esto lo que sucede cuando la gente se da cuenta, precisamente. Quizá nademos entre circunstancias sin saberlo.

J. L. B.: Esto es bien triste: las circunstancias revelan más que nada al periodismo o a la estadística, o los momentos de nuestra vida en los que vivimos de una manera un poco pasiva. Evidentemente, las circunstancias siempre están ahí. Diría que esto es una cuestión de sabiduría: es menester poner circunstancias de cuando en cuando para que el argumento no transcurra en el vacío.

G. C.: De ahí la necesidad de manejar las circunstancias de cierta manera para que haya obra de arte.

J. L. B.: Sí, es evidente. G. C.: El problema es sin duda alguna más amplio de lo que se cree. La cuestión sería saber cómo manejar las circunstancias para dar esta impresión, para sugerir la obra de arte.

J. L. B.: Lo que, modestamente, quería decir es que no podemos pasarnos sin las circunstancias, que es necesario que haya siempre circunstancias. Evidentemente es de lamentar; las circunstancias inundan el libro.

G. C.: ¿Quizá organizándolas de cierta manera no molestarían?

J. L. B.: No deben molestar, deben servir.

G. C.: Debemos ir más allá para saber a qué deben servir.

J. L. B.: Cuando las circunstancias aparecen o se inventan con facilidad, siempre existe el peligro de que se abuse de ellas. Es muy fácil decir que Fulano estaba en tal reunión; que antes era rubio, pero que ahora tiene los cabellos grises; que la corbata que llevaba se la había regalado un amigo ya muerto. Todo esto es de tan fácil invención que es necesario no abusar de ello.

G. C.: Son mucho más amplias, las circunstancias. Todo encadenamiento de pensamientos que se ofrezca a un individuo es un encadenamiento de circunstancias que uno presenta. Siempre se estará, se haga lo que se haga, en la superficie del tema, aun en el hombre de ciencia.

J. L. B.: Sí, es cierto.

G. C.: Nunca se penetra en el tema, siempre se está en la piel, si puedo decirlo.

J. L. B.: Sí, sí, tiene usted razón. Esto me recuerda una vez en que se discutía el libre albedrío y la fatalidad. Alguien dijo que quizá había fatalidad para las grandes cosas y libre albedrío para las pequeñas. Yo le respondí que era muy difícil trazar una línea entre las dos.

Hoy, por ejemplo, cuando salga de aquí, sea que vaya usted por uno o por el otro lado de la calle, será una circunstancia sin ninguna importancia. Si hay un motín, una guerra o una revolución, será muy importante la dirección que siga. Si va hacia la derecha lo pueden matar. Si da un paso a la izquierda estará salvado. Así pues, no podemos distinguir las circunstancias importantes de las que lo son menos. Le invitan a un cocktail. Está usted un poco cansado y no va. Está un poco cansado y va de todas maneras, y encuentra en él a una mujer, se enamoran, etc. ¡Así pues, el cocktail era muy importante! Lo mismo podríamos decir de todas, las cosas de este mundo, así como de todos los grandes proyectos de este mundo. Sin duda alguien habló a Cristóbal Colón de la posibilidad de llegar a China, atravesando el Atlántico. Sin duda Colón respondió de improviso que eso era imposible. Después, pensó en ello. Más tarde, lo comentó con algunos amigos, ya que todas las cosas empiezan con conversaciones un poco ociosas. Finalmente, descubrió América. Quizá empezó con un tema que no le interesaba demasiado, que tal vez ni siquiera fuera de él. Tal sugerencia debió venirle de fuera.

G. C.: Imaginemos alguien que pasa por la calle. Yo, como autor, lo describo. Digo cómo va vestido. Estoy de lleno en lo circunstancial. En seguida describo los gestos del viandante, sus movimientos. Penetro más íntimamente en la descripción del hombre. Todavía estoy en lo circunstancial.

J. L. B.: Sí.

G. C.: Supongo cuáles son sus pensamientos. Trato de describir el encadenamiento. Todavía estoy en lo circunstancial; aun si sus pensamientos se refieren a los objetos más complejos de la ciencia seguiría eternamente en la circunstancia. Siempre habrá tras la circunstancia algo más importante, algo que es la cosa misma y que yo nunca alcanzaré. No escapo a la circunstancia. ¿Dónde localizarla? No tengo ni la menor idea.

J. L. B.: Sí.

G. C.: Así pues, no es que sea molesto, es la organización de la circunstancia la que constituirá algo.

J. L. B.: Sí, pero decir que no salimos de la circunstancia es otra manera de decir que no salimos del tiempo, de lo sucesivo, y que no estamos en la eternidad. Es decir, que, continuamente, estamos en las circunstancias. Ellas nos rodean.

G. C.: Son constitutivas.

J. L. B.: Y cada quien es su circunstancia, un poco.

G. C.: Claro, seguramente.

J. L. B.: Sobre todo cuando vivimos en lo temporal, en lo sucesivo. No vivimos en la eternidad, en lo esencial. Siempre estamos en la circunstancia, y ésta es una forma de consolarnos en la desgracia, ¿no es así? Cuando cae una desgracia sobre nosotros, pensamos: Sí, me sucedió hoy en la noche, pero mañana será otro día, las cosas serán un poco distintas. Si vamos al dentista, cada momento es una circunstancia, una circunstancia que es del presente, que proviene en seguida del pasado y que, por consiguiente, no tiene ninguna importancia para nosotros.

Lo que dice usted concierne a una naturaleza esencial, pero, como sabe, sería menester saber si lo esencial existe, si es algo más que las circunstancias. Si yo mismo soy algo mis que la sucesión de lunes, martes, miércoles, jueves, etc., y que la sucesión de los instantes que componen esta serie. Quizá existo de otra manera, digamos, si hay un Dios. Quizá entonces existo de una manera esencial. Pero éstas no son más que facetas mías, ¿no?

G. C.: Naturalmente.

J. L. B.: Se trata del problema del yo, son problemas metafísicos, que quizá haya que tratar de resolver. Me dirá usted que todas las cosas que son, son en un momento determinado; que una buena mañana descubriremos los secretos del universo del hombre. Creo que le pide demasiado a la literatura, ¡es usted demasiado ambicioso!

G. C.: No lo sé, no puedo ni afirmarlo ni negarlo.

J. L. B.: No sé lo que ha escrito, ni qué método ha querido seguir usted para hacerlo. No he leído ni sus poemas ni sus cuentos, ni siquiera sé si existen. Creo que deben existir, ya que esta conversación que tenemos los dos no es una improvisación. Corresponde a cosas que usted ha pensado, que piensa con harta frecuencia, y sobre todo de un modo esencial, digamos, de una manera intensa. Son cosas que le han preocupado.

G. C.: Ciertamente.

J. L. B.: No se trata de una conversación con un señor cualquiera de América del Sur. Son cosas que le han interesado, y a mí también, pero evidentemente de una manera menos lúcida. Quizá sea que no me ha tocado resolver problemas de éstos. Simplemente me ha tocado construir poemas y cuentos. Así, he pensado menos, ya que estaba reducido a esa humilde tarea: escribir. Escribir es tal vez un poco lo contrario de pensar. Es una manera dirigida de pensar. Cuando se escribe, no se piensa totalmente porque se piensa en el efecto que se producirá en los demás. Esto debe de perturbar un poco al pensamiento: este proyecto tiene una poca de la vanidad de producir algo. Quizá pueda uno pensar mejor en la soledad y sin la ambición literaria urgente, o más bien sin obligación literaria.

Sea como fuere, ha señalado usted un problema muy importante. Son los oyentes, es el público, quien debe continuar el diálogo. Si usted quiere iniciar otro o continuar con éste, estoy muy interesado en ello. Quizá por primera vez en mi vida me ha tocado no ver en el micrófono un instrumento de tortura, en fin, algo sumamente molesto. Tengo una larga experiencia en estas cosas. Siempre se han desarrollado de muy diversa manera. Se me han planteado preguntas absolutamente triviales. Nunca se me ha obligado a pensar, sino siempre a recordar. Se me han preguntado cosas que todo el mundo sabe, por ejemplo, dónde nací, etc., lo que no es demasiado misterioso. Ni para un hombre de letras.

Georges Charbonnier, El escritor y su obra
Ocho entrevistas de Georges Charbonnier con Jorge Luis Borges
Título original: Entretiens avec Jorge Luis Borges
Georges Charbonnier, 1967
Traducción: Martí Soler


Foto original: Georges Charbonnier, producer to France Culture, 

academic and art critic, April 01, 1967 (Getty Images)

Jorge Luis Borges: Diálogo con Victoria Ocampo y María Rosa Oliver [Teatro San Martín, 4 de septiembre de 1972]

Diálogo entre papagayos

La UNESCO decidió que 1972 fuera declarado Año Internacional del Libro; esta ocurrencia, casi ingenua, asume en la Argentina características aterradoras. Desde que el decreto tomó estado público no pasa un día sin que alguna mesa redonda, o conferencia, o disertación, dé cuenta del suceso. La noche del 4 de setiembre en la sala 1 del Teatro Municipal San Martín, el periodista Pedro Larralde decide jugar su carta y reúne para consumar el ágape —bautizado Las Letras— a Jorge Luis Borges, Victoria Ocampo y María Rosa Oliver. El resultado es memorable; no porque el dúo Ocampo-Borges —actores principales— haya perorado nada distinto de lo que vienen perorando hace más de cincuenta años; el mérito reside en que en menos de dos horas, fueron capaces de condensar en unas pocas, delirantes frases, sus increíbles boutades.

Borges comienza bien; cuando Larralde lo invita a que se explaye sobre el motivo de la reunión, espeta: "Yo, en principio, descreo de los años internacionales". Fue el último guiño ingenioso de la noche, a partir de allí la desmesura se adueña de los participantes.

Munidas de papeles en los cuales traen consignadas sus respuestas, Victoria Ocampo y María Rosa Oliver divagan. El tono de la mesa es denso; a los pocos minutos todo se transforma. Borges cita entonces al doctor Samuel Johnson: "Para él —atestigua—, todo lo que nos hace olvidar el aquí y el ahora nos ennoblece". La Oliver se encrespa: "Yo —replica—, a diferencia de Borges, leo los diarios. Me interesa el aquí y el ahora y saber qué sentido puede tener mi vida en este momento. Kipling, por ejemplo, se me hizo profundamente antipático cuando alentaba al imperialismo inglés y trataba de seminiños a los indios". Borges no se amilana y contraataca: "Creo —reflexiona— que la raza blanca y la amarilla son superiores a la negra y, en este país, a la india. Yo creo —insiste— que la Conquista del Desierto fue necesaria. Si todos hubieran desertado, como Martín Fierro, el país estaría ahora en manos del cacique Calfucurá".

Luego de entonar endechas a los grandes imperios —Roma, Inglaterra, "a los cuales les debemos mucho", Borges dixit—, el artífice de El Aleph remata: "Hemos pasado del francés al inglés y del inglés a la ignorancia". La Oliver murmura alusivamente; se le escuchan —adjudicados a otros personajes, Kipling supuestamente— estigmas tales como "fascista". Totalmente lanzado, Borges dispara una confesión alucinante: "Durante la época de la segunda dictadura —martiriza— me creía demócrata. Hoy ya no estoy seguro de serlo. En realidad, quiero una dictadura ilustrada al estilo del siglo XVIII. No creo que estemos preparados para las elecciones. Ya vemos —susurra— adonde nos han llevado".

Diestro —en el sentido más estricto de la palabra—, Pedro Larralde desvía la charla: la ideología se diluye en las aguas de la melancolía. Interroga a Victoria Ocampo sobre los libros que más han gravitado sobre su infancia. Después de invocar a Graham Greene y aferrada a su papel, define su tarea: es la de "desenterrar almas en las páginas muertas". Cuando se sentía triste "iba y me compraba un par de alas —y repite—, un par de alas". Los personajes preferidos de la Ocampo —Sherlock Holmes, entre ellos— la llevan "de las manos o quizá de las narices". Sus primeros escarceos literarios tienen una culpable: Miss Ellis, su institutriz inglesa. Resulta que la Ellis apoya a las milicias inglesas contra el vandalismo de los Boers; contra Miss Ellis, Ocampo pacta con los Boers: de este maridaje surge su primer texto. Adolescente ya, alguien más tangible que Holmes turba el aprendizaje de Victoria Ocampo: es T. E. Lawrence con sus pilares. Los de la sabiduría, se entiende: "Sus siete pilares —afirma la Ocampo textualmente— agitaron mi juventud". Y de un salto —¿azaroso quizá?— se larga a ironizar contra Sigmund Freud, culpable de mancillar la inocencia: "En aquellos años —cuando Ocampo leía los libros de la Biblioteque Rose ("no sé si los chicos los siguen leyendo")— no se sospechaba que las palizas eran goces secretos —ironiza— ni que las pasiones incestuosas nacían en la cuna".

Como el diálogo en la mesa redonda es suplido por las cuartillas, cada participante debe reprimir sus humores hasta que el otro, el ofensor, culmine su discurso. Así le sucedió a María Rosa Oliver, indignada por la apología al racismo desgranada por Borges. Ahora, luego de señalarle que imperialismo y racismo eran caras de una misma moneda, Oliver la emprende contra él y contra Victoria Ocampo. A Borges le hace notar que opiniones como las suyas son las mismas que llevaron a los campos de concentración alemanes; a V.O., luego de reconocer la indudable fascinación que le provoca Lawrence, le hace saber que ella —Oliver—, por su parte, admira, en mayor grado, a alguien tanto o más valiente que el teniente legendario. "Y —provoca— no necesito mencionarlo". El público aúlla: ¿quién, quién?, quiere saber. María Rosa accede: "Es el comandante Che Guevara".

Un frío recorre la sala; Borges cabecea, la Ocampo no da señales de vida, el público se divide: algunos gritan, mientras aplauden. "Bien María Rosa, bravo". Otro grupo desafía: "Vamos, Borges, contéstele".

Astuto, Larralde vuelve a desviar la tensión. Inquiere nuevamente a Ocampo sobre si los libros han sido lo más importante en su vida y, como corolario de este aquelarre contenido, la Ocampo da una respuesta memorable: "Yo he entrado a los libros —declama— con los papagayos de mi vida interior y he establecido en los libros mi reinado".

Es imposible hallar, para este diálogo de fantasmas, inventariando, un emblema más formidable que la confesión de Victoria Ocampo. Larralde debe de haberse dado cuenta de este broche de oro: anonadado, sólo logró articular unas pocas preguntas insulsas para decidir, prontamente, que —como diría Alfonso Reyes, aclara— se ha llegado a "la región más transparente de la noche".

En ese momento, un muchacho de estatura mediana, ligeramente obeso, se acerca al redactor de Primera Plana, que contempla el cuasi final del espectáculo, y con voz tenue pregunta: "Che, ¿quiénes son éstos?" Se le responde, pero él se resiste: "¿Y de qué diario son?" Se le informa que no son periodistas, sino escritores. Finge comprender e inmediatamente con más claridad que Larralde acopla al corolario de Victoria Ocampo un desenlace perfecto: "Decime, negro —inquiere al redactor—, ¿no me rajarán si me pongo a vender caramelos?" 

En Primera Plana, Nro, 502,  10 de septiembre de 1972, página 31

Digitalización ©Mágicas Ruinas

Jorge Luis Borges: Sobre el Budismo [Entrevista con Sri Lathan Lal Mehrotra, Buenos Aires, 22 de noviembre de 1983]

A principios del año 1997, la redacción de Variaciones Borges recibió tres bandas magnéticas provenientes de la Radio de las Naciones Unidas en New York. Su donante era un distinguido diplomático costarricense, Jorge Ulate Segura, a la sazón director del Centro de Información de las Naciones Unidas (UNIC) en Copenhague. Las tres bandas contenían un diálogo sobre el Budismo, que tuvo lugar en la Casa de las Naciones Unidas de Buenos Aires, el martes 22 de noviembre de 1983. Los dialogantes eran Jorge Luis Borges, acompañado de su amigo Roberto Alifano, y el entonces embajador de la India en Argentina, Sri Lathan Lal Mehrotra. Intervinieron también en el diálogo personas presentes en el público, algunas de ellas anónimas, otras conocidas, como la escritora Luisa Mercedes Levinson.

Seguidamente se transcribe la desgrabación textual de ese diálogo, en cuanto resulta audible. Hubo dos cambios de cinta, durante los cuales la grabación quedó suspendida algunos segundos, y además el carácter inaudible de alguna de las preguntas provenientes del público se debió a la lejanía del micrófono.

Las referencias citadas en la trascripción se corresponden con las opciones de Emecé en la edición del ensayo Qué es el budismo, de Borges  junto a Alicia Jurado (Obras Completas en colaboración).

PRESENTADORA: Es para esta oficina un gran honor el tener al señor Borges y a su Excelencia el Embajador de la India, al señor Alifano, en esta casa de las Naciones Unidas en Argentina, y a todo el público presente, representantes de las autoridades  —hay un representante del señor Canciller, doctor Aguirre Lanari—, sus Excelencias, embajadores y representantes extranjeros, en fin, distinguidas personalidades que hoy nos acompañan. El diálogo va a ser muy sencillo; su Excelencia el Embajador de la India dirá unas palabras y después comenzará.

EMBAJADOR MEHROTRA: Excelencias, amigos: con el correr de los años los sucesos se acumulan los unos sobre los otros. Puede decirse que la historia es un registro de las vidas de grandes hombres, de grandes ideas y de grandes hechos. La grandeza es un atributo del espíritu. Los más grandes son aquellos en quienes el espíritu ha hallado su florecimiento completo y que consideran que ningún sacrificio es demasiado grande para seguir los dictados de su conciencia. Estos hombres no usan la senda trillada sino que muestran nuevos caminos hacia la verdad, el conocimiento y la felicidad. Buddha, Cristo y Gandhi, todos levantaron sus voces contra la ortodoxia. Sabían que no se podía confinar a la verdad dentro de estrechos muros puesto que descubrirla era el esfuerzo constante del hombre. Sin embargo, la historia también es que algunos seguidores de los espíritus grandes tienden a congelar a su ídolo en el altar de la fe, en instituciones de adoración que sus maestros en realidad no fundaron y que adoran menos los ideales por los cuales estos vivieron y murieron. Es hora de conmemorar los grandes líderes de la humanidad a través de sus ideales de amor, paz y hermandad, que encuentran su ancla en las Naciones Unidas, en un mundo que se halla al borde del precipicio. El sueño de Buddha era enjugar todas las lágrimas en todos los ojos. Es afortunado que uno de los más distinguidos hijos de la Argentina y uno de los más distinguidos autores de la América Latina y del mundo, Jorge Luis Borges, nos haya dado un atisbo de qué es el budismo en una de sus mejores exposiciones. Felicito a la señorita Thelma O' Consolorzano por esta oportunidad que nos ha proporcionado de que en este día, este gran maestro nos dé en persona su parecer sobre el budismo, Jorge Luis Borges.

BORGES: Muchas gracias.

[Aplausos]

EMBAJADOR MEHROTRA: Quiero preguntar, Borges, ¿qué lo atrajo al budismo?

BORGES: Yo fui llevado al budismo por el libro Die Welt als Wille und Vorstellung, El mundo como voluntad y representación, de Schopenhauer. Pero, yo quería formularle a usted algunas preguntas, ya que yo no he venido aquí para hablar sino para escuchar y para aprender. Pero yo querría decir antes que de todas las religiones, la del Buddha, la predicada por el Buddha, es la que exige menos de nuestra credulidad, porque en el caso de otras religiones, ésta siempre exige una suerte de mitología. Por ejemplo, el judaísmo, bueno, exige de nosotros la creencia en un dios personal, en un pueblo elegido, en la historia narrada en el Antiguo Testamento, y en el caso del cristianismo, como en el caso de algunas sectas, por ejemplo en el caso de la fe católica, nos exige la creencia en una suerte de quimera teológica, la Trinidad, hecha de Padre, Hijo y Espíritu, y además la creencia en un establecimiento penal, el Infierno, en un establecimiento premial, el Cielo; en cambio, en el caso del budismo creo que lo que se exige es un ética; lo he hablado con sacerdotes del Zen del Japón, me han dicho que ni siquiera se exige la fe en la existencia de la realidad histórica de Buddha. Lo que se exige es una ética. Pero hay muchos puntos que siguen siendo oscuros para mí. Yo leí en la versión inglesa de Max Müller, ese catecismo budista, Las preguntas del Rey Milinda  —creo que Milinda es una transposición de Menandro— y recuerdo que al principio se compara el alma con el carruaje del rey. Se dice que el carruaje del rey está hecho de diversas partes, por ejemplo, están las ruedas, el asiento, el pescante, lo que fuera, y que eso sucede por el alma. Si, yo no sé si puede hablarse de transmigraciones del alma o si se entiende que el alma como sustancia espiritual no existe, es simplemente algo compuesto. Sí, yo ni siquiera sé si uno hereda el karma que uno ha ido tejiendo a lo largo de la vida con actos, con sueños, con entresueños, con palabras, o si ese organismo es heredado por otro. De modo que yo le agradecería mucho a usted, que sabe mucho sobre estas cosas,  —yo soy muy ignorante pero muy curioso—, si usted podría decirnos algo más sobre el karma.

EMBAJADOR MEHROTRA: El concepto de karma viene del conocimiento de que en el prakriti, en la naturaleza, todo es acción y reacción. Es un concepto en que se piensa que la vida humana y todas sus experiencias son basadas en el karma. La pregunta es después que termina la vida humana ¿qué pasa? Nosotros en la India pensamos que la muerte no es el término de la vida. El Bhagavad-Gita dice muy explícitamente: [sigue el recitado melódico del texto original], lo que significa que cambiar el cuerpo humano es como cambiar la ropa, que cuando la ropa no sirve más a nuestras necesidades, nosotros la cambiamos muy pronto. Y, de esta manera, cuando el alma siente que este cuerpo que tenía no le basta, que las misiones del espíritu están más allá de las posibilidades de este cuerpo, el alma se va de este cuerpo, lo deja y asume otro cuerpo, que es otro nacimiento. Y así sigue el ciclo de nacimiento y muerte. Básicamente esta es la filosofía del karma. Es una cosa un poco compleja, pero me parece que, en dos palabras, esto es el karma.

BORGES: Entonces, ¿debemos postular un espíritu que pasa de cuerpo en cuerpo a través de las diversas formas de la existencia, pero es un espíritu el que pasa de un cuerpo a otro? ¿Es el mismo espíritu?

EMBAJADOR MEHROTRA: Sí, Borges, es el mismo espíritu.

BORGES: Ah, gracias.

EMBAJADOR MEHROTRA: Es el mismo espíritu.

BORGES: Entonces, realmente la única ley del universo sería la ley ética, ¿no? Ya que de la ética, de la conducta, dependen las futuras transmigraciones, ¿la ética será lo único, o lo esencial?

EMBAJADOR MEHROTRA: Usted tiene razón, señor Borges.

BORGES: Bueno, le estoy preguntando, simplemente; yo sé muy poco y quiero aprender.

EMBAJADOR MEHROTRA: Por esta razón la vida tiene que ser ética. Si usted me permite, yo puedo leer el primer sermón que dio Buddha sobre su experiencia de obtención del conocimiento, el enlightenment, la luz.

BORGES: Sí, el enlightenment.

EMBAJADOR MEHROTRA: Porque esto hace muy clara la necesidad de una vida ética, porque el centro de toda la vida en la manera de pensamiento del Buddha tiene que ser ética.

BORGES: De modo que oiremos ahora las palabras de Buddha cuando puso la Rueda de la Ley en movimiento.

EMBAJADOR MEHROTRA: Gracias, voy a hacerlo. Este es el primer sermón que dio el Buddha a otros monjes que querían escucharlo: "Estos dos extremos, oh monjes, no deben ser practicados por aquel que haya dejado el mundo. ¿Cuáles son? Uno se asocia con las pasiones, bajo, vulgar, ordinario, innoble e inútil, y otro se asocia con la tortura auto-infligida, penoso, innoble e inútil. Evitando estos dos extremos, el Tathágata, el Buddha, ha alcanzado el conocimiento del Sendero Medio que da visión y conocimiento, el sendero ético, y tiende a la calma, a la introspección, a la iluminación, al Nirvana. ¿Cuál es, oh monjes, el Sendero Medio que da la visión? Es el noble Sendero Óctuple, la opinión correcta, la intención ética, el habla ética, la acción ética, la vida ética, el esfuerzo ético, la atención ética, la concentración y meditación éticas. Este es, oh monjes, el Sendero Medio, y esta, oh monjes, es la Noble Verdad del dolor: el nacimiento es doloroso, la vejez es dolorosa, la enfermedad es dolorosa, la muerte es dolorosa, la pena, los lamentos, la aflicción y la desesperanza son dolorosos. El contacto con cosas desagradables es doloroso, no obtener lo que se desea es doloroso. En resumen, los cinco objetos de la avidez son dolorosos. Y esta, oh monjes, es la Noble Verdad de la causa del dolor. Ese anhelo que lleva al renacimiento, combinado con el placer y la lujuria, que encuentra placer en todos lados, es decir, el anhelo de pasión, el anhelo de existencia, el anhelo de no-existencia. Y esta, oh monjes, es la Noble Verdad de la cesación del dolor, la tercer Noble Verdad, la cesación sin vestigios de ese anhelo. El abandono, la dejación, la liberación, el desapego. Y esta, oh monjes, es la Noble Verdad del camino que lleva a la cesación del dolor; este es el noble Sendero Óctuple, es decir, la opinión correcta, la intención correcta, el habla correcta, la acción correcta, la vida correcta, el esfuerzo correcto, la atención correcta, la concentración y meditación correctas."

BORGES: Es decir, si he entendido bien, sería una vía media entre la sensualidad y el ascetismo, ¿no?

EMBAJADOR MEHROTRA: Sí, esto es el Medio Sendero. Evitar los...

BORGES: Los dos excesos, el ascetismo y la sensualidad, ¿no?

ALIFANO: Borges, yo le pediría que usted contara la historia del Buddha, o la leyenda del Buddha. Creo que eso sería muy interesante y que a la gente le agradaría mucho.

BORGES: Sin duda el Señor Embajador puede hacerlo mucho mejor que yo.

EMBAJADOR MEHROTRA: No, no, queremos escucharlo en las palabras del señor Borges.

PRESENTADORA: Yo creo que sí, Borges, queremos escucharlo de usted.

BORGES: No sé, tengo miedo de cometer tantos errores, ¿no?, ya que no soy budista sino...

PRESENTADORA: Yo tampoco...

BORGES: ¿Cómo?

PRESENTADORA: Ninguno de los que estamos aquí somos budistas.

ALIFANO: Borges, esa es una historia maravillosa, es una bellísima historia y yo creo que...

BORGES: Sí, sí...

ALIFANO:... La gente se merece que usted les haga ese regalo.

BORGES: Bueno, la historia, que no es necesario aceptar porque el budismo, la fe del Buddha, no exige que creamos en esa historia como verdadera históricamente o no, creo que la historia vendría a ser la de un rey, y ese rey sabe que su mujer, Maya, Ilusión, dará a luz un hijo. Ese hijo puede ser emperador del mundo o puede ser el Bodhisattva, el pre-Buddha, el que revelara la verdad. Luego ese hijo nace, sin dolor, y lo llevan a un..., lo encierran en..., lo tienen prisionero en un palacio, y se habla de un número infinito de mujeres, se habla de la belleza del joven, bueno, es el mejor jinete, es el mejor arquero, es el más hermoso de todos los hombres y le han ocultado los sufrimientos del mundo. Y luego sale un día, podemos imaginar un palacio rectangular, lo podemos imaginar de cuatro puertas, sale por una puerta y ve, no recuerdo bien, creo que lo primero que ve es un mendigo. Luego, a la semana, sale su coche por otra puerta y ve a un enfermo, y se pregunta..., o un anciano, sí, primero ve un anciano y luego un enfermo, y se pregunta ¿pero qué seres ratos son estos?, nunca he visto nada parecido. Y luego sale por la tercera puerta y ve que llevan a un hombre que parece dormido, que está corrompiéndose, ve este cadáver. Y luego hay otra salida y ve un hombre puro, un hombre casi resplandeciente, que es un monje que ha llegado a la verdad. Y alguien, no recuerdo, tantos años que he leído esta historia, bueno, alguien le dice que él puede ser esos cuatro hombres, es decir, él será un anciano, él será un enfermo, él será un muerto, pero puede también ser un santo y salvarse de todo eso. Entonces, él resuelve abandonar su palacio; es el momento en que da a luz su mujer. Ella ha dado a luz un hijo y está por besarlo, pero piensa que, si él lo besa, él va a quedarse. De modo que él se va y se va a meditar y medita debajo del árbol predestinado en cada ciclo de la historia para que a su sombra un hombre alcance el Nirvana, la salvación. Entonces hay el demonio, el demonio se llama Mara, creo. Curiosamente, en inglés antiguo, Mara también quiere decir demonio. Por ejemplo, tenemos la palabra nichtemare, nightmare, la pesadilla, el demonio de la noche. Y se sienta a meditar y entonces el demonio (...) (1)  ...y en flores, o en guirnaldas. Y él está sentado silencioso, inmóvil, y ese hombre inmóvil está combatiendo al demonio y llega al fin al Nirvana, creo que etimológicamente quiere decir extinción, es decir, llega a la sabiduría y no se ha movido de donde está, y ha derrotado las huestes demoníacas. Y luego se lava en un arroyo que está cerca y sale a predicar la ley. Y creo que la primera cosa que él dice es lo que el Señor Embajador acaba de leer, y luego sigue recorriendo la India y predicando. Y hay un momento en el cual él decide morir y entonces él muere en un lugar que ha sido prefijado también, ya que en todo este mundo hindú hay la idea de ciclos, pero no ciclos idénticos sino parecidos. Todo esto llegó a los estoicos, a los pitagóricos. Ellos se imaginaron ciclos idénticos, es decir, la historia se repite millones de veces y yo volveré a estar aquí tan gratamente acompañado con ustedes, y yo diré exactamente las mismas palabras y tendré en mi mano este bastón chino que tengo ahora. Pero parece que eso es una deformación de lo que se pensó en la India. Ahí se pensaba en ciclos no exactamente iguales sino ascendentes, en el alma que va mejorando de un ciclo a otro. La idea de ciclos idénticos es insensata. Fue un mal reflejo de las ideas de la India el que llegó a Grecia y el que después creyeron descubrir, entre tantos hombres, bueno... Nietzsche entre ellos lo llamó die ewige Wiederkunft, el eterno retorno. Fue uno de los últimos. Y hubo también Blanqui, un socialista francés, que tiene un libro hermosamente titulado La salvación por los astros, esa idea de que existe un número infinito de astros, y que en alguno de ellos se llega a esa etapa. Bueno, pues el Buddha predica su fe y luego sigue y es ahora, creo, la religión que cuenta con más adeptos en el mundo. Y creo que se ha dividido en dos escuelas, el Hinayana, el Pequeño Vehículo. En el Pequeño Vehículo se trata, creo, el Señor Embajador espero que me corrija, de un hombre que busca su salvación en un Pequeño Vehículo, el Hinayana; luego Mahayana, es el Gran Vehículo. Es un hombre que no solo quiere salvarse como lo hizo el Buddha sino que quiere salvar a los otros. Y podemos llegar al Nirvana no en esta encarnación sino en muchas otras, siempre ascendiendo. Pero ahora creo que he perdido demasiado tiempo de ustedes contando esto y me gustaría que el Señor Embajador nos dijera algo sobre su comprensión personal de esa hermosa palabra, esa hermosa idea de extinción, sobre el Nirvana. Creo que si uno llega al Nirvana, los actos de uno ya no proyectan un karma, es decir, una vez logrado el Nirvana uno puede obrar de cualquier modo, pero se entiende, que uno obra correctamente... pero si no, si uno proyecta un Nirvana o renace en otro cuerpo... Pero un rasgo curioso del budismo es que ya que cada vida humana está prefigurada por la vida anterior, hay que suponer un número estrictamente infinito de vidas pasadas, ya que si mi vida depende de mi vida anterior y esa de otra vida anterior y esa de otra, tenemos así una cadena cuyos eslabones son estrictamente infinitos. Y esto conviene con nuestra idea de que el tiempo no tiene principio y no tiene fin. Pero creo que, si uno llega al Nirvana ya no proyecta un karma y entonces uno cae fuera de lo que se ha llamado la Rueda de la Vida. Pero creo que he hablado demasiado, quisiera que ahora, el Señor Embajador nos hablara sobre su concepto del Nirvana, que se ha prestado a tantas discusiones.

EMBAJADOR MEHROTRA: Le agradezco, Borges, estas palabras. Entre otras cosas quiero mencionar que la manera de enseñar las verdades de la vida de Buddha era muy, muy sencilla. Siempre quería enseñar a los otros con anécdotas, con preguntas breves y respuestas muy breves. Quiero especialmente mencionar dos anécdotas de su libro, señor Borges, que están mencionadas en su libro Qué es el budismo. Una de estas es sobre el Sendero Medio y la otra, de resolución pacífica de todos los problemas del mundo, porque ambas cosas son muy relevantes para nosotros en este mundo. Sona, discípulo del Buddha se cansó de los rigores del ascetismo y resolvió volver a una vida de placeres. El Buddha le dijo: "¿No fuiste alguna vez diestro en el arte del laúd?" "Sí, Señor" dijo Sona. "Si las cuerdas están demasiado tensas, ¿dará el laúd el tono justo?" "No, señor." "Si están demasiado flojas, ¿dará el laúd el tono justo?" "No, Señor." "Si no están demasiado tensas ni demasiado flojas ¿estarán prontas para ser tocadas?" "Así es, Señor." "De igual modo, Sona, las fuerzas del alma demasiado tensas caen en el exceso y, demasiado flojas, en la molicie. Así pues, oh Sona, haz que tu espíritu sea un laúd bien templado."

ALIFANO: Yo le quería preguntar, Embajador, sobre el simbolismo del número seis en la India, porque el elefante, que entra por el lado derecho de la reina, cuando se engendra al Buddha, tiene seis colmillos. Además, el seis también se presenta con un simbolismo en norte, sur, este, oeste, arriba, abajo. Quería saber el simbolismo del número seis; creo que es muy importante que usted nos descifre eso.

EMBAJADOR MEHROTRA: Las játakas, que dan una idea de la vida de Buddha, están llenas de estos símbolos.

BORGES: Es la vida legendaria de Buddha, ¿no?

EMBAJADOR MEHROTRA: Sí, es la vida legendaria de Buddha. El seis es muy importante porque nuestra vida consta de seis cosas. Son el aire, el agua, el akni o el fuego, el éter, y también el agregado de todo esto. Y sobre esto, el elemento sexto es el intelecto. Y el alma, que es la séptima cosa, está más allá de estos, de la combinación de estos seis elementos. Y el elefante, que simboliza el nacimiento del Buddha, es el cuerpo de Buddha que tiene estos seis elementos y sobre esto, el espíritu que tiene el Buddha, que representa el Buddha mismo. Este es el simbolismo del seis.

BORGES: Yo sugiero que la gente haga preguntas.

PRESENTADORA: Yo creo que vamos a hacer ya la última pregunta puesto que nos estamos acercando a la hora de cierre, ¿no?; si no, podemos pasar aquí horas.

BORGES: Pero está la gente, alguien del público podría hacer una pregunta, y el mejor contesta, ¿qué le parece?

PRESENTADORA: ¿Alguien quiere hacer una pregunta?

BORGES: Tendrían que hacer seis preguntas de acuerdo con el esquema, ¿no?

[Risas]

ALGUIEN DEL PÚBLICO: Quiero hacer una pregunta a Borges. Quisiera preguntarle si hay una relación entre el budismo y Heráclito, creo que la hay.

ALIFANO: Aparecen en el mismo siglo.

BORGES: Sí, por lo pronto, son contemporáneos. Vendría a ser quinto siglo antes de la era cristiana. Y luego, la idea de Heráclito, por ejemplo, ver todo como un fuego, decir que el camino de abajo es el camino de arriba, todo eso me parece que hace juego, todo eso armoniza, con la idea de las transmigraciones, del karma; y aquello de no bajarás dos veces al mismo río también es la idea de cambio eterno de las cosas. Y creo que para la fe del Buddha el universo es menos algo que esté en el espacio que algo que se sucede en el tiempo. Debemos pensar en ese tiempo, como dije hace un rato, sin principio ni fin, es decir, cada uno de nosotros ha vivido estrictamente un número infinito de veces, esas vidas pueden haber sido de animales, de demonios, de ángeles, de otros seres humanos. Y creo que, para la fe del Buddha, se ve todo como un acontecer en el tiempo, es decir, el tiempo vendría a ser lo esencial; pero si uno alcanza el Nirvana, entonces uno cae fuera de esa rueda y ya no necesita reencarnarse otra vez. De modo que creo que, sin duda, tiene que haber un parecido entre el pensador de Éfeso y el pensador de Nepal, el Buddha, sí.

LA MISMA PERSONA: [Intervención inaudible]

BORGES: Es cierto, sí. La idea apremiante del tiempo como un niño que juega a los dados, y creo que en alguna, no sé en qué obra budista, es que se habla de los juegos de la divinidad. Esa divinidad que juega sería la historia universal o, mejor dicho, ya que la historia universal es algo angosto, el proceso cósmico entero en el cual estamos nosotros y este momento y cada uno de nosotros en este momento y esto seguirá infinitamente hasta que alguno de nosotros se libre mediante el Nirvana. Muchas gracias.

EMBAJADOR MEHROTRA: Puedo agregar que entre la enseñanza de Buddha y de Cristo hay mucho parecido. Por ejemplo, como dijo Cristo, un poco posteriormente, el Buddha dijo que el odio no puede nunca detener el odio; solo el amor puede detener el odio. Esta ley es antigua. Y Buddha también dijo: "Si en la batalla un hombre venciera a mil hombres y si otro se venciera a sí mismo, el mayor vencedor sería el segundo". Y un insensato oyó que el Buddha predicaba que debemos devolver el bien por el mal y fue y lo insultó. El Buddha guardó silencio. Cuando el otro acabo de insultarlo, le preguntó Buddha: "Hijo mió, si un hombre rechazara un regalo, ¿de quién será el regalo?" Y el otro respondió: "De quien quiso ofrecerlo." "Hijo mío", replicó el Buddha, "me has insultado, pero yo rechazo tu insulto y este queda contigo."

[Aplausos]

ALIFANO: Ahora, qué siglo interesante el siglo sexto, el siglo quinto antes de Cristo, Borges. Pitágoras, el Buddha, Chuang-Tzu, Lao Tse, Zenón de Elea..., el taoísmo en la China.

BORGES: La gente empieza a pensar, o a lo mejor lo habrán pensado antes, ¿no? Sí, es extraordinario ¿eh?

ALIFANO: A lo mejor los astrólogos algún día logran descifrar...

ALGUIEN DEL PÚBLICO: [Pregunta inaudible]

BORGES: Yo creo  —como dije al principio— que la fe del Buddha propone una religión sin mitología, es decir, la de más fácil aceptación, o sea que exige de nosotros no una creencia en faunas, a veces inconcebibles como la Trinidad, por ejemplo; tampoco en un ser personal. Exige de nosotros algo más sencillo, pero quizá más esencial y más difícil. Una disciplina que se creía perdida ahora, que es la ética, y creo que eso es muy importante. Creo que yo puedo llegar a ser un buen budista siendo o tratando de ser un hombre justo.

[Aplausos]

EMBAJADOR MEHROTRA: Yo estoy totalmente de acuerdo en que la mayor contribución de Buddha es en términos de una vida ética. Muchas veces, Buddha, con mucho énfasis, dijo que para nosotros no es importante pensar qué es existencia, qué es no-existencia, qué es la vida después de nuestra vida en este mundo, cuál es el carácter del alma. Para Buddha lo único que importaba era una vida correcta, una vida ética, una vida que no daña a los otros por razones propias de una persona; una vida que estuviera basada en el altruismo. El Sendero Mahayana del budismo dice muy claramente que es mejor estar en el estado Bodhisattva que ser Buddha, porque el Bodhisattva tiene el poder de venir al mundo y servir a los humanos y a todas las criaturas para que no sufran. El mejor aporte del Buddha, por supuesto, es vivir una vida ética para otros, para todos los seres humanos y para todas las criaturas de este mundo. Que no hay que distinguir entre nosotros y los otros, que las distinciones son ilusorias. Y este es el mensaje de Buddha, el mensaje de síntesis, el mensaje de tolerancia, el mensaje de que la verdad es una cosa que nosotros siempre tenemos que seguir pero que también tenemos que buscar antes que seguirla. Este es el mensaje de Buddha, el mensaje central.

ALIFANO: Bueno, yo creo que hay muchas personas aquí que están con ganas de hacerle preguntas a Borges. Aquí el señor ha levantado la mano. A Borges o al señor Embajador Mehrotra.

ALGUIEN DEL PÚBLICO: [Pregunta inaudible]

ALIFANO: Las Cuatro Verdades, ¿no?, que llevan al Óctuple Sendero.

EMBAJADOR MEHROTRA: La concentración y la meditación.

ALIFANO: Bueno, ¿otra pregunta? En realidad, me dice Borges, esto no es una pregunta. El señor nos ha dado...

BORGES: Es una elocuente exposición, una hermosa exposición.

ALIFANO: A ver, acá la señora le hace una pregunta. ¿Qué diferencia hay entre el cristianismo y el budismo? Creo que oí... Borges...

BORGES: Bueno, el cristianismo exige de nosotros la creencia de que la divinidad quiso ser hombre, de que ese sacrificio de un dios puede salvamos a nosotros, es decir, exige muchas cosas a nuestra fe o a nuestra credulidad. Y el budismo no. El budismo, repito, es una ley ética, nada más. En cambio la idea de que Dios consta de tres personas, el Padre, el Hijo y el Espíritu, y de que el Hijo decidió condescender a la humanidad, de que vivió treinta y tres años, de que fue crucificado, de que ese sacrificio nos salva a todos, yo no sé si yo puedo creer en eso fácilmente, pero sí puedo creer que el hecho de ser un hombre ético puede salvarme. Creo que hay una gran diferencia. Bueno, en el caso del cristianismo tenemos una teología muy compleja y, para mí, difícilmente creíble o imposiblemente creíble. En cambio, en el caso del Buddha, si se exige de mí que sea un hombre ético, yo trato de serlo. Puedo recordar de paso que Robert Louis Stevenson creía, sin conocer mucho el budismo quizá, creía que todo el universo está regido por la ética; es decir, de igual modo que un ladrón, una prostituta, un rufián, saben que hay cosas que les están vedadas, así también, creía él, una abeja, un tigre, tal vez un árbol, saben que hay cosas que les están prohibidas. Y de hecho, yo creo que la ética es más bien un instinto. Si yo tuviera que definir qué acto es justo y qué acto es injusto, no sabría hacerlo. Pero cada vez que obro sé con certidumbre, una misteriosa certidumbre que está más allá de la lógica, sé si he obrado bien o mal. Es decir, creo tener un instinto ético y quizás, como cree Stevenson, todas las criaturas del mundo lo tengan también.

[Aplausos]

ALIFANO: Borges, le voy a hacer una pregunta yo. El Zen, ¿es una ramificación del budismo?

BORGES: Sí, es una ramificación. Creo que nace en la China y, ahora, en forma más extensa, en el Japón. Yo he conversado con sacerdotes de un monasterio Zen, en el Japón, y uno de ellos, un muchacho de unos treinta años, me dijo que él había llegado al Nirvana dos veces; que él no podía describírmelo, naturalmente, porque toda palabra presupone una experiencia compartida. Si yo le hablo de amarillo a un ciego de nacimiento, él no me entiende; si yo hablo [...] del mate en el Japón, no me entienden. Bueno, y el caso del Nirvana es una experiencia única también. Y él me dijo que él había llegado dos veces; que después de esa experiencia del Nirvana, que ocurrió fuera del tiempo, de modo que no puedo decir cuánto tiempo duró, medido, bueno, por los relojes de los hombres, que después de eso, cada vez que él seguía sintiendo el dolor físico, el placer físico, la paciencia, la impaciencia, el sueño, la vigilia, bueno, los diversos colores, todo, pero de un modo distinto. Y él podía hablar de eso con un compañero suyo, en un monasterio, en Nara pero que él no podía hablar conmigo porque yo no lo había compartido. Yo después, dice, he seguido sintiendo todo, de igual modo que el Buddha, después de llegar al Nirvana predica su ley. Bueno, dice, yo siento todo pero de un modo distinto, de un modo tan precioso como inexplicable. Me pareció una experiencia lindísima conversar con un hombre que había alcanzado dos veces el Nirvana.

ALIFANO: Borges, usted sabe que Basho fue un gran maestro del Zen. Yo recuerdo ahora una anécdota de Basho muy graciosa. Una vez el comento ante otras personas que... dijo esto: "Me he pasado la vida explicando el Zen y todavía no lo entiendo". Entonces, su interlocutor le dijo: "Pero maestro ¿cómo usted pudo explicar algo que no entendió?" Entonces Basho le respondió: "¿También quiere que le explique eso?"

[Risas]

ALIFANO: Muy ingenioso. ¿Sí, señorita?

ALGUIEN DEL PÚBLICO: [Pregunta inaudible]

ALIFANO: No se oye.

LA MISMA PERSONA: [Pregunta inaudible]

ALIFANO: No se oye.

PRESENTADORA: Párese...

ALIFANO: Bueno, la señorita dice que en el cristianismo se habla de un castigo. ¿Qué sucede en el budismo si no se cumple esa ley ética que propone Buddha?

BORGES: Bueno, supongo que uno reencarna en otro cuerpo y paga las culpas de la vida anterior. Ahora eso presupone un número infinito de vidas ya que, en cada vida, una persona nace en cierta casta, padece determinadas enfermedades, goza de determinadas dichas, de modo que tenemos una cadena infinita. Pero se entiende..., y sí, hay castigo, pero no como algo ordenado por un juez, sino como una cosa necesaria de la culpa y hay premio pero no como algo ordenado por alguien sino como algo, bueno, que surge orgánicamente, digamos. Si uno obra bien, uno es premiado; si uno obra mal, uno es castigado, pero eso no ha sido decidido por nadie; viene a ser como una especie de florecer orgánico de los vicios y de las virtudes.

ALGUIEN DEL PÚBLICO: Entonces si seguimos el camino de las reencarnaciones, nunca vamos a llegar a la perfección.

EMBAJADOR MEHROTRA: No, la perfección es el... (2)

EMBAJADOR MEHROTRA: Yo soy muy aficionado de las anécdotas de Buddha y voy a responder a esta pregunta con una anécdota que es muy relevante, si usted me permite. Un río separaba dos reinos; los agricultores lo utilizaban para regar sus campos, pero un año sobrevino una sequía y el agua no alcanzó para todos. Primero se pelearon a golpes y luego los reyes enviaron ejércitos para proteger a sus súbditos. La guerra era inminente. El Buddha se encaminó a la frontera, donde acampaban ambos ejércitos. "Decidme", dijo, dirigiéndose a los dos reyes, "¿qué vale más, el agua del río o la sangre de vuestros pueblos?" "No hay duda", contestaron los reyes, "la sangre de estos hombres vale más que el agua del río." "¡Oh, reyes insensatos", dijo el Buddha, "derramar lo más precioso para obtener aquello que vale mucho menos! Si emprendéis esta batalla, derramaréis la sangre de vuestra gente y no habréis aumentado el caudal del río en una sola gota". Los reyes, avergonzados, resolvieron ponerse de acuerdo de manera pacífica y repartir el agua. Poco después, llegaron las lluvias y hubo riego para todos.

[Aplausos]

ALIFANO: Magnífico. [A alguien que quiere hacer una pregunta]: Sí, señor.

ALGUIEN DEL PÚBLICO: Quisiera preguntar, para ver si estoy en lo cierto, si el budismo representa el advenimiento del elemento moral en la religión, tanto así como lo es en las Sagradas Escrituras. Entonces confirmaría al budismo como una religión básica, así como es el Judaísmo, el Cristianismo o las Sagradas Escrituras...

EMBAJADOR MEHROTRA: Yo entiendo como usted entiende, que el budismo se basa en el tema moral, pero esto no separa al budismo de otras religiones. Usted puede decir que el budismo es el denominador común de todas las religiones, porque no hay religión que diga que la vida tiene que ser inmoral. Por eso, el budismo no se separa de todas las otras religiones. El budismo quiere unir a todos los credos del mundo cuando dice que el tema moral es más básico que otros temas y que hay que buscar el camino que puede eliminar el sufrimiento de nuestra vida; hay que pensar en el origen del sufrimiento y decidirse a vivir una vida moralmente, de una manera moral. Y yo estoy seguro, que no hay credo en todo el mundo, ni judaísmo, ni cristianismo, ni islamismo ni otros que yo no conozco, que no dicen que la vida tiene que ser moral. Todas las religiones están de acuerdo sobre este tema. Y, por eso, el budismo nos une, no nos separa.

[Aplausos]

ALIFANO: Sí, aquí una señorita le quiere hacer una pregunta.

ALGUIEN DEL PÚBLICO: Yo quería preguntar, quería aclarar algo que me parece que quedo un poco oscuro. Y es el concepto de Nirvana  —y el mismo Borges le pidió al Embajador que aclarara: Porque Nirvana no es una iluminación, porque lo que el monje budista zen consiguió alcanzar dos veces fue el satori, que era la Iluminación. El Nirvana se alcanza sólo después de muerto.

BORGES: No, no no, no... se alcanza en vida, el Buddha lo alcanzó en vida y predicó después. No se alcanza después de la muerte. Eso es un error. Yo conversé con ese monje..., dos veces...

EMBAJADOR MEHROTRA: El error está en pensar que el Nirvana se alcanza después de la muerte. El Nirvana es la aniquilación total del anhelo, del deseo. Y usted tiene que buscar este estado de Nirvana en una vida, y hasta que usted no lo alcanza, usted está en el ciclo del nacimiento y de la muerte.

LA MISMA PERSONA: Bueno, pero el Nirvana libera de este ciclo, ya no hay que renacer más.

EMBAJADOR MEHROTRA: Sí, hasta que usted no consigue el Nirvana, usted está en el ciclo, continúa.

BORGES: Usted lo consigue en vida, no después de muerto. Lo consigue viviendo. Y el caso del Buddha sería el ejemplo clásico; él logra el Nirvana bajo el árbol y luego predica su ley.

LA MISMA PERSONA: ...el Nirvana lo obtuvo cuando murió y lo que obtiene en vida es...

EMBAJADOR MEHROTRA: No, no, no, el Buddha lo logra en una vida, en su vida.

BORGES: Y sigue viviendo y predicando.

EMBAJADOR MEHROTRA: Sigue viviendo

BORGES: y predicando. 

EMBAJADOR MEHROTRA: y predicando. Y es importante entender, ¿por qué el Nirvana no es perfección? ¿Por qué el ciclo del nacimiento y la muerte? ¿Por qué esto? ¿Por qué la transmigración? Y si hay trasmigración, el espíritu nunca tiene la posibilidad de lograr perfección. Pero, en nuestro pensamiento, la perfección consiste solo en conocer el espíritu mismo. La perfección no hay otra cosa. La perfección no es la perfección de sus facultades materiales; la perfección no consiste en escuchar mejor o en hablar mejor o en tener mejores sensaciones o en lograr mejores placeres del mundo o en hacer mejores bombas atómicas o en hacer mejores vuelos en el espacio. La perfección, en nuestro pensamiento, consiste en conocerse a si mismo. Esto es la perfección. Y, por eso, en el pensamiento de Buddha, la perfección consiste en aniquilar el deseo que se interpone entre nosotros y la perfección del espíritu. Por eso esta perfección que se llama Nirvana.

[Aplausos]

BORGES: Podemos proponer tres preguntas más, ¿qué le parece?, y concluimos así.

ALIFANO: Bueno, le vamos a pedir a ustedes, dado el calor que hace, que formulen tres preguntas más... La señorita ya le va a formular al Señor Embajador o a Borges una pregunta.

BORGES: Tres, ¿eh?

PRESENTADORA: Tres, sí. Una de las preguntas.

ALGUIEN DEL PÚBLICO: Bueno, habiendo conocido a Borges y habiendo leído su obra, me parece que es un hombre que se conoce mucho a sí mismo. Quería preguntarle, ¿usted llegó al Nirvana?

BORGES: No, caramba, y lo siento mucho. Sin embargo, dos veces en mi vida me sentí fuera del tiempo. No sé cuánto duró aquello ya que estaba fuera del tiempo. Pero dos veces en mi vida, después de experiencias más bien angustiosas... Primero pensé intelectualmente "eso no vale nada" y luego lo sentí "eso vale algo". ¿Qué puede importarme a mí lo que le haya sucedido a un poeta sudamericano llamado Borges, en el siglo xx? Yo me vi desde afuera y estuve, durante un espacio, fuera del tiempo. Pero, ciertamente, esto no es el Nirvana, es una modesta simulación del Nirvana, nada más. Bueno, muchas gracias. Quedan dos preguntas más.

EMBAJADOR MEHROTRA: Yo quiero decir lo que yo conozco del señor Borges. Puedo decir que, si no ha logrado el Nirvana, está muy cerca del Nirvana.

[Aplausos]

ALIFANO: Hay una mano, Borges. Quedan dos preguntas más.

BORGES: Quedan dos preguntas.

ALIFANO: A ver... Sí. 

ALGUIEN DEL PÚBLICO: Yo quisiera saber si, según la doctrina budista, la vida intelectual que quiere llevar el budismo lleva a un dominio de la vida material, como hay ciertos monjes tibetanos que dicen que pueden producir levitación, o sea, el control directo de la vida material por la vida espiritual... ¿Implica el budismo, entiende que hay una posibilidad de la vida espiritual de manejar directamente la vida material de esta forma? ¿Hay algún tipo de forma?

BORGES: Usted se refiere a virtudes mágicas, supongo que sí, pero yo no las he conseguido. Un amigo mió, Xul, decía que sí, que él las poseía... Jamás usó de ellas en mi presencia, pero sí...

ALIFANO: Bueno, nuestro amigo Guillermo Juárez, editor de los poemas de Walt Whitman traducidos por usted, le quiere formular una pregunta.

GUILLERMO JUÁREZ: La pregunta la va a formular Luisa Mercedes Levinson.

BORGES: Ah, bueno, muy gentil.

LUISA MERCEDES LEVINSON: Yo quería que esbozara, pero creo que no hay tiempo, una comparación entre el Budismo y el Tao.

ALIFANO: Sí, Luisa Mercedes Levinson le hace esta pregunta, Borges.

BORGES: Supongo que el Tao y el camino del Buddha son lo mismo, ¿no?, ya que Tao significa camino; supongo que esencialmente son iguales. Pero, yo no puedo hablar con mayor autoridad, pero creo que el Embajador puede contestar. Pero supongo que esencialmente son lo mismo, el Tao, el Camino, y el Nirvana.

EMBAJADOR MEHROTRA: Convengo con el señor Borges que la enseñanza de Lao Tse y el taoísmo es algo muy parecido al budismo. Porque el camino que enseñaba Lao Tse también es el camino ético, y la base de Tao es también, básicamente, una distinción entre purusha y prakriti, entre lo espiritual y lo material, como en el caso de Buddha. Y hay muchos elementos iguales en el pensamiento de Lao Tse y del Buddha, que son contemporáneos también. Es una maravilla que en la China y en la India, en el mismo tiempo, haya dos personalidades que pensaban de una manera similar.

BORGES: ¿No hay más preguntas?

EMBAJADOR MEHROTRA: Y por eso fue que el budismo fue muy aceptado cuando pasó de la India a China, y antes de la llegada del comunismo y el socialismo a China, casi trescientos cincuenta millones de habitantes de China seguían el camino de Buddha.

ALIFANO: Bueno, ¿una pregunta más? ¿Alguien quiere hacerla? Señorita, tendría que hacer dos preguntas, cuatro es mal agüero.

BORGES: Sí, cuatro es mal agüero. No, dos tienen que ser.

ALIFANO: Como Borges estuvo en Japón hace unos años.

BORGES: Sí, quedé contaminado de la superstición... Quedan dos, entonces, el cinco es una buena cifra, sí.

ALGUIEN DEL PÚBLICO: Ya que hablamos de Japón, ¿qué relación cree que hay entre el budismo y el shinto?

BORGES: Bueno, ante todo, quiero repetir que la fe del Buddha no es fanática. El Emperador en Japón, por ejemplo, profesa el shinto y el budismo, y creo que el budismo no excluye a ninguna religión. Y tenemos el caso, el gran caso de Ashoka, en la India, pero sobre Ashoka el Embajador puede hablar mucho mejor que yo.

EMBAJADOR MEHROTRA: Yo no sé cuál es la diferencia entre el budismo y el shintoismo, pero sé que ambos conviven muy bien en Japón. Y la razón es que...

BORGES: Sí, que la misma persona puede ser shintoísta y budista. 

EMBAJADOR MEHROTRA: Sí, y la misma persona puede ser shintoísta y budista, no hay un conflicto. Decía Buddha siempre, siempre y siempre, muchas veces, que él no tenía ninguna teoría, porque el budismo, la enseñanza de Buddha, yo prefiero no decir budismo sino la enseñanza de Buddha, porque el budismo es lo institucionalizado. Buddha siempre pensaba en la auto-confianza del espíritu humano; que no hay que basar su fe en algo que existe fuera del hombre, que hay que desarrollar un poder que surge de sí mismo, poder de racionalismo, de pensamiento, de argumento, de entender lo que es el origen de nuestro sufrimiento. ¿Cómo eliminar el sufrimiento de nuestra vida y de la vida de otros? Esta es la pregunta central que formuló Buddha y no dio, casi no dio, la respuesta. Dejó a todos los otros dar la respuesta; que todos nosotros tenemos que concentramos, meditar, entender, preguntar qué es la vida y cómo eliminar el sufrimiento nuestro y de otros. Y por eso, Buddha dijo que no tenía teorías; por eso un budista y el budismo siempre pueden convivir con otros. Por ejemplo, yo soy un hindú, pero siempre adoro a Buddha como una divinidad nuestra. Porque el Buddha era tan tolerante que para él no había ninguna diferencia entre un credo y otro; él quería dar solo un credo que es el credo de pensamiento en que es el origen del sufrimiento y cómo eliminar el sufrimiento, la causa del sufrimiento, que la causa del sufrimiento es el anhelo o ambición, y el camino que nos guía hacia la eliminación del anhelo de esta causa del sufrimiento. Y el camino tiene que ser ético, no es necesario tener fe en un dios o en varios dioses, no es necesario tener fe en el espíritu que existe fuera de nosotros. Sólo es necesario pensar con nuestro intelecto, pero más allá del intelecto, cuál es el origen, como él dijo, el ciclo de esa causa y efecto, causa y efecto, causa y efecto, para determinar la causa. Eso es el sendero de Buddha que convive con todos.

[Aplausos]

ALIFANO: Queda una última pregunta que le va a formular una señorita que está frente a nosotros, Borges.

ALGUIEN DEL PÚBLICO: Me gustaría, si es posible, que Borges nos relatara una experiencia personal sobre conocimiento de sí mismo.

BORGES: Esas dos experiencias que tuve son inefables, yo no puedo comunicarlas. Sé que me sentí muy feliz y las recuerdo ahora con nostalgia, como algo ocurrido a otro. Eso es todo. Yo creo  —y esto lo agrego ahora— que la felicidad no es difícil. Creo que todos debemos haber sido muchas veces desdichados y, alguna vez, felices, y todavía ser lo que pensó Joyce cuando escribió el Ulysses. El lugar: trasladar las reacciones de Ulises, el tenerlas: un solo día de Bloom y Stephen, y eso basta. Y en ese día están todas las experiencias posibles. Yo creo que la felicidad y la belleza, y la transmisión del pensamiento no son hechos excepcionales, yo creo que se dan continuamente; por ejemplo, ahora, creo que todos sentimos que estamos de acuerdo en algo esencial; todos sentimos que hemos compartido esta tarde, que esta tarde ha sido, gracias a cada uno de nosotros, una hermosa experiencia y hasta sentiremos nostalgia de ella. Es decir, y creo que la belleza es común también; es absurdo suponer que la belleza es sólo algo que han logrado algunos espíritus, algo solo logrado, no sé, por Shakespeare, por Dante, por Hugo. Yo creo que no. Creo que continuamente la gente alcanza la belleza. Creo que si se perdieran todos los libros, bueno, volveríamos a reescribirlos. Es decir, creo que la belleza y la felicidad son hechos comunes y cada día, bueno, hemos estado quizá muchas veces en el infierno pero alguna vez en el cielo también. Muchísimas gracias.

[Aplausos]

PRESENTADORA: Quisiera finalizar este diálogo entre Borges y el budismo como una contribución de esta Oficina de las Naciones Unidas en el marco de cooperación internacional de carácter cultural, que es uno de los principios fundamentales de esta casa y de la organización mundial. No me queda más, para recordar esta noche histórica en esta casa de las Naciones Unidas, que agradecerle a Borges el habernos acompañado, a su Excelencia el Embajador de la India, Señor Mehrotra, y a nuestro amigo Roberto Alifano y a todos y cada uno de ustedes que han compartido estas lindas horas con nosotros. Muchas gracias.

(1) Salto (aparentemente mínimo) debido a un cambio de cinta magnética. Puede leerse una versión detallada de esta historia en Qué es el Budismo, OCC: 723-724.

(2) Salto por cambio de cinta.

En: Borges Center, USA
Imagen: Jorge Luis Borges en la BNA - Foto Archivo BNA