Osvaldo
Ferrari: Respecto de su último libro de poemas, Los conjurados, yo
sostuve, Borges, que los poemas que lo componen lo acercan a una forma de
cosmogonía, a una fundación...
Jorge Luis
Borges: Yo no había pensado en eso; ahora, me dijeron en La Pampa que
habían notado en ese libro una tristeza que no se nota en los libros
anteriores.
—Ah, yo
tampoco pensé en eso.
—Yo tampoco
había pensado, y me dijeron que el único libro mío en el cual hay felicidad o
alegría es la serie de milongas que se llama Para las seis cuerdas; que
ahí sí hay alegría. Y yo les dije: "Bueno, puede haber porque es un libro
anónimo, un libro que ha sido escrito por mis mayores, o por todos". Y en
cambio, los otros libros, siendo personales, pueden ser melancólicos. Ahora,
eso de la cosmogonía yo no lo sabía, pero posiblemente sea cierto, ya que si un
escritor escribe lo que se propone escribir, no ha escrito nada; conviene que
escriba algo más de lo que se ha propuesto escribir. Es decir, conviene que la
obra exceda los propósitos del escritor.
—Y que cada
obra sea una nueva fundación.
—Ah, sí.
—Si es
fundación, es cosmogónica.
—Yo creo que si
se escribe algo en función de un libro, se hace un ripio; uno debe escribir
cada composición pensando en esa composición. Ahora, el hecho de que eso sea
parte de un libro ulteriormente es insignificante.
—Accidental.
—Sí, irrelevant
(fuera de propósito), como decían en inglés.
—Lo que sí
es indudable es que su libro es de inspiración onírica.
—Bueno, así lo
espero.
—Casi todos
los poemas...
—Generalmente,
si yo comparo mis sueños con mi vigilia, me arrepiento de muchas cosas; me
arrepiento, por ejemplo, de las pesadillas, que pueden ser terribles.
—En el libro
se da particularmente uno de sus hábitos: la enumeración.
—Sí, se Supone
que la inventó Walt Whitman, pero yo creo que los Salmos ya la habían
inventado; y además, es una forma natural, una actividad mental enumerar, ¿no?
—Sí...
—Si el tiempo
es sucesivo, bueno, la enumeración es sucesiva, y se produce en el tiempo.
—Y se da en
la poesía.
—Y se da en la
poesía. Ahora, yo hablé con Bioy Casares sobre eso; él cree que la enumeración
se siente a partir del número cuatro. Es decir, si usted enumera tres cosas, el
lector no siente eso como una enumeración, pero si son cuatro o cinco, se
siente como una enumeración, y quizá se sienta como algo mecánico. Sin embargo,
en el caso de Walt Whitman, tenemos raras enumeraciones, en el caso de los
Salmos de David también; y no se las siente como mecánicas, se las siente como
necesarias.
—Por
supuesto.
—O en todo
caso, uno las agradece, y no las censura. No, yo no creo que la enumeración sea
una figura vedada; es que ninguna figura es vedada: si las cosas salen bien,
están bien (ríe).
—Silvina
Ocampo, en un poema, habla de una larga dicha enumerativa...
—Ah, qué lindo.
Bueno, y el libro de ella se titula Enumeración de la Patria, ¿no?
—Justamente.
—Exactamente.
Es que la idea de contar no es una idea antipoética; la prueba está en que,
bueno, usted tiene en inglés tale (cuento) y tell (contar), pero tell
se aplica a un relato y también a las sucesivas cuentas del rosario, o a las
sucesivas campanadas; ya que las palabras tale y tell tienen que
tener el mismo origen, ¿no? Toll (tañer) que se aplica a las campanas, y
tell, que se aplica a los cuentos, a contar, tiene que ser lo mismo.
—Ahora, yo
diría que la enumeración...
—No, yo creo
que la enumeración es lícita.
—Y en su
caso...
—.. .Si sale
bien. En cuanto a la enumeración caótica, quizá sea imposible, ya que si hay un
universo, todas las cosas están unidas; y la enumeración caótica puede servir
para que sintamos no el caos, sino el cosmos o secreto cosmos del mundo, ¿no?
—Ah, está
muy claro.
—Sí, cuando
Walt Whitman dice: "Y de los hilos que atan a las estrellas / y de los
senos, y de la simiente...", se siente que esas cosas tan disímiles, sin
embargo, se parecen; porque si no sería, bueno, irracional o injustificable la
enumeración.
—Hay un
orden en eso.
—Sí, tiene un
orden, y un orden, bueno, secreto; y por consiguiente misterioso. Ahora, yo no
sé si a lo mejor he abusado de la enumeración en ese libro.
—No, yo creo
que tiene que ver con el deseo suyo de cumplir con todos aquellos símbolos que
le han parecido fundamentales o más permanentes.
—Bueno, yo he
escrito sobre eso en estos días precisamente, y los he enumerado y me he
preguntado por qué he elegido ésos. Y luego he llegado a la conclusión de que
he sido elegido por ellos; porque nada me costaría, por ejemplo, prescindir de
los laberintos y hablar de catedrales o de mezquitas; prescindir de los tigres
y hablar de panteras o de jaguares; prescindir de los espejos, y hablar, bueno,
de ecos, que vienen a ser como espejos auditivos. Sin embargo, siento que si yo
obrara así, el lector se daría cuenta inmediatamente de que me he disfrazado (ríen
ambos) ligeramente, y me descubriría; es decir: si yo dijera "el
leopardo", el lector pensaría en el tigre; si yo dijera
"catedrales", el lector pensaría en laberintos, porque el lector ya
conoce mis hábitos. Y quizá los espera, y quizá... bueno, se haya resignado a
ellos, y se haya resignado hasta tal punto que si yo no repito esos símbolos,
lo defraudo de algún modo.
—O se
defrauda usted a sí mismo (ríe).
—O me defraudo
yo, y defraudo a los lectores también, que esperan eso de mí, y no otra cosa.
Es decir, quizá cualquier tic, cualquier hábito llegue a convertirse en una
tradición.
—Si se
afirma, claro.
—Sí, todas las
cosas tienden a ser tradiciones; de manera que lo que al principio fue
arbitrario y excepcional, concluye siendo tradicional, esperado, aceptado y
aprobado.
—Ciertamente,
pero, en su caso, también podría tratarse de algo como un pagarle su deuda de
conocimiento al mundo...
—Es cierto...
—Al
devolverle cada uno de los elementos de su conocimiento.
—Bueno, ésa es
una interpretación muy generosa suya, la agradezco y la adopto en este momento;
la plagiaré, se lo prometo (ríe).
—(Ríe.) Es
una conjetura, pero también podría ser para combatir la eventual pesadilla del
exceso de recuerdos del mundo.
—Sí, bueno, ya
Jean Cocteau dijo que todo estilo es una serie de tics, y es verdad.
—De hábitos,
claro.
—Claro, ahí la
palabra "tics" está usada un poco despectivamente, o como una broma,
mejor dicho, ¿no?
—Sí, pero en
este caso, los poemas de Los conjurados revelan a la vez amor y afección
por el mundo, por esos símbolos del mundo.
—Y, yo espero
sentir así: en esa página que yo dicté hace 'poco, yo me asombro del número
singularmente escaso de mis símbolos, ya que suponemos que llamamos
"mundo" a una serie indefinida de cosas; y quiere decir que soy muy
poco sensible, ya que sólo unas pocas me han impresionado a tal punto de ser
hábitos míos, ¿eh? Por ejemplo, yo hablo tanto de tigres, ¿por qué no hablo de
peces?, que son mucho más raros. Sin embargo, no sé por qué me han impresionado
más los tigres que los peces, aunque ahora, tranquilamente me doy cuenta de que
los peces son mucho más raros.
—En cualquier
caso, Borges, lo que sí veo es que usted tiene la necesidad de guardar
fidelidad a sus símbolos de siempre.
—...Sí, es que
si no lo hago siento que estoy haciendo trampa.
—Claro.
—Y además, bueno, una suerte de declive, una forma
de cansancio; o quizá el saber que si me han elegido esos símbolos, por algo
será, que yo no tengo derecho a innovar: he sido elegido por los tigres, por
los espejos, por las armas blancas, por los laberintos, por las máscaras; y no
tengo derecho a otras cosas. Aunque cada una de esas cosas presupone el
universo, que consta de infinitas cosas, o de indefinidas cosas. Eso no lo
sabemos.
—Sin
embargo, en los poemas de Los conjurados encontramos muchos más símbolos
que los que usted menciona.
—¿Ah, sí?;
habrá uno o dos más.
—Por
ejemplo, en el poema "Alguien sueña"...
—Eso no lo
recuerdo.
—Ese poema
en que usted se pregunta: "¿ Qué habrá soñado el Tiempo hasta ahora?"
—Ah, sí, sí.
—Y se
responde con todos los elementos fundacionales, digamos, que forman siempre su
poesía, y algunos otros.
—¿Hay algún
otro?, bueno, muchas gracias, quizá tenga razón usted.
—Para
probarlo, me gustaría leer un fragmento del poema.
—Bueno, yo lo
he olvidado; sé que es enumerativo, como casi todo lo que yo escribo, sí, a
ver.
—"¿Qué
habrá soñado el Tiempo hasta ahora, que es, como todos los ahoras, el ápice? Ha
soñado la espada, cuyo mejor lugar es el verso"...
—Bueno, ahí
estoy condenando la espada, desde luego. Lo digo de un modo reticente, pero
suficiente, ¿no?: "cuyo mejor lugar es el verso", es decir, no la
mano del hombre.
—Pero
perdura en el verso.
—Sí.
—"Ha
soñado y labrado la sentencia, que puede simular la sabiduría"...
—Y, la frase
está bien, ¿eh?, aunque es una sentencia también: "que puede simular la
sabiduría", claro, podemos simular la sabiduría.
—A través de
una sentencia.
—Claro.
—"Ha
soñado la fe, ha soñado las atroces Cruzadas"...
—Bueno,
"las atroces Cruzadas" sí, porque las Cruzadas han sido alabadas
siempre, y sin embargo fueron empresas terribles.
—"Ha
soñado a los griegos que descubrieron el diálogo y la duda. Ha soñado la
aniquilación de Cartago por el fuego y la sal. Ha soñado la palabra, ese torpe
y rígido símbolo. Ha soñado"...
—El que
insistió en que la palabra era torpe fue Stevenson, sí, claro, la palabra es
torpe.
En diálogo, II, 90
Buenos Aires, 1985/1998
Foto: Borges y Beppo, en su casa, por Paola Agosti
