9/4/17

Jorge Luis Borges: Entrevista con Daniel Balderston [Segunda conversación, 15 de septiembre de 1978]







[Después de hablar por varios minutos sobre lo triste de la desaparición de los negros en Buenos Aires después de 1910]. Estaba pensando en aquella extraña observación que usted hizo sobre Stevenson la última vez que nos encontramos. Usted dijo que cualquiera habría adivinado que Jekyll y Hyde eran los mismos hombres. Yo no creo que cualquiera lo hubiera adivinado. ¿Alguna vez usted ha sospechado que Sherlock Holmes es realmente el Sabueso de los Baskervilles? Bien, no lo ha hecho... ¿Alguna vez sospechó que Hamlet sería Claudius?
Bueno, no en la primera lectura, pero en la segunda lectura se sabría, creo, porque esto deviene inmediatamente, el tema del sermón, y...
–Sí, lo sé. Es por esto lo que dije. Cuando el tema es llevado al cine, deberían de cambiar los nombres y nadie sospecharía nada. Quiero decir, habrá dos... Aquí hicieron una cinta sobre esto –hablaron conmigo, querían que yo hiciera el guion, lo hice– pero les dije que podía darles un consejo: Pongan dos actores, uno completamente diferente al otro para ser Jekyll y el otro para ser Hyde, y después cambien los nombres también, y podría aun cambiar la trama entera. Necesitaría a un villano y a alguien más. Y nadie podría, posiblemente, adivinar. Usted jamás lo adivinaría. Barrymore podría ser realmente William Powell –nadie lo adivinaría. Ellos son totalmente diferentes uno del otro. Pero esto nunca se ha hecho, no sé por qué. Siempre insisten en que la transformación en escena no es, en absoluto, importante. Se omite. Cuando usted sabe que un hombre se vuelve otro, entonces, considera que todo es un truco, no lo cree. Si usted alguna vez tiene que ver algo con la producción de una cinta, primeramente elimine el truco, el cual es, realmente, muy desagradable, sabe, cuando ve a un hombre que, de repente, se hace muy feo... toda esta escena debe de ser eliminada. Todo es un truco y usted no lo cree. Pero si usted pusiera dos actores y, entonces sí, al final le dicen que uno es el otro, quedaría atónito. Por supuesto, los nombres deben de ser cambiados porque todos conocen a Jekyll y Hyde. Aquellos extraños hombres, por cierto... Jekyll... Me pregunto si él lo inventó1. Claro, todos los nombres son posibles en inglés.
Creo que es un nombre escocés, pero efectivamente no es común.
–Ahora, Hyde lo es. Porque recuerdo que Stevenson encontró a Mr. Hyde, en las Islas del Pacífico, y que escribió contra él. ¿Lo recuerda?
¿Parte de la disputa de la colonia de lepra?
–Sí. Él defendió al padre Damien contra el reverendo Hyde. Fue muy extraño que finalmente se encontrara con Mr. Hyde... Me pregunto lo que podría decirle a usted... Bueno, he estado leyendo y releyendo a Stevenson a lo largo de mi también larga vida.
¿Recuerda cuándo fue su primer lectura de Stevenson?
–Cuando era un niño. Debí de haber tenido ocho o nueve años, me parece. Recuerdo la edición. Tenía una imagen de –¿cuál es el nombre? En la cubierta había una imagen de John Silver. Debió haber sido alrededor... fue antes de 1910. Habré leído esos libros cuando tenía –debí de haber tenido ocho o nueve, supongo, cuando empecé a leer a Stevenson.
La isla del tesoro y Secuestrado.
La isla del tesoro Las nuevas mil y una noches. Por supuesto, cuando uno es un niño, acepta todas las cosas. Difícilmente uno juzga un libro. Quiero decir, leí las novelas de Eduardo Gutiérrez y pensé que eran tan buenas como las de Stevenson.
Y cuando dice que ha estado releyendo a Stevenson toda su vida, ¿recuerda los momentos de la relectura?
–Bueno, antes de escribir aquel libro llamado Historia universal de la infamia, bueno, yo estuve jugando diligente a arremedar como mono a Stevenson. Por supuesto, Stevenson tenía un tacto muy fino y yo era más bien tosco. Pero Stevenson siempre escribió como si estuviera completamente despreocupado de las cosas que estaba escribiendo. Escribió fácilmente. Nunca fue autoconsciente. Quizá lo fue.
Creo que fue autoconsciente en sus ensayos tempranos.
–Sí. Pero, por supuesto, cuando encontró su estilo, siguió adelante. [Plática sobre Gibbon].
Regresando al mismo periodo, cuando estaba trabajando en Historia universal de la infamia.
–[Interrumpiendo] Bueno, yo estaba encontrando mi camino para escribir relatos, pero era demasiado tímido, por esto empecé escribiendo parodias, o empecé diciendo la verdad y después continuaba inventando, pero yo estaba, por supuesto –me parece que lo dije así en un prólogo– imitando a Stevenson y a Chesterton. Pero Chesterton proviene de Stevenson.
¿Usted cree que aquellas dos influencias fueron prácticamente una?
–Prácticamente una, sí. Pero cuando escribí aquel libro, estaba esforzándome por algo que no intenté después: quería ser visual al mismo tiempo, porque iba al cine y quería que cada escena estuviera como en el escenario o en la pantalla...
O en un corte...
–Sí, eso es lo que quería, pero ahora me parece que es mejor no ser demasiado visual en un libro. Por ejemplo, hoy, ahora, cuando escribo, jamás usaría colores. No quiero ser pintoresco. Ahora, odio esta clase de cosas. Trato de ser sencillo, y más o menos neutral.
Bueno, Stevenson aparece en ambos lados de la cuestión, porque, por un lado, él dice en "Charla sobre la novela" que habría escenas que "estampan la historia como una ilustración" y, por el otro, unos pocos años más tarde, dice en una carta a James, "¡Muerte al nervio óptico!", la cual no creo que usted haya alguna vez citado, pero Bianco me dijo que en una ocasión paseaba citándola todo el tiempo.
–"¡Muerte al nervio óptico". No es demasiado buena como máxima, debo decir.
Él dijo que usted tenía dos máximas en mente, mientras trabajaba en Catriona o David Balfour, "¡Muerte al nervio óptico!"...
–Por supuesto, si él dijo aquello fue porque sabía que estaba en peligro de ser demasiado visual, me parece que estaba, en este sentido, defendiéndose a sí mismo. Porque si no, la mayoría de los escritores no tienen que decir aquello. Por ejemplo, en el caso de Henry James usted nunca ve nada, y no creo que tampoco él viera algo; no me parece que hubiera descubierto a uno de sus propios personajes en la calle. Todo fue –como dicen en Escocia– muy interiormente. ¿Y la otra máxima era...?
La segunda era "Guerra contra el adjetivo", la cual es siempre una buena máxima, ¿no?
–Sí, siempre. Me parece que especialmente en el caso de la poesía, es absolutamente para bien. [Sigue sobre los adjetivos en Rossetti].
Quisiera preguntarle sobre Historia universal de la infamia, si algo del interés que tenía en ese tiempo por el estilo de Stevenson se debió a las conversaciones con Alfonso Reyes, que estuvo aquí por ese tiempo.
–Bueno, Alfonso Reyes es quizá el mejor prosista del lenguaje. No me parece que el español haya producido a alguien como Reyes. Porque Cervantes escribió bastante mal. Quevedo era muy estilizado. Los españoles contemporáneos son muy pobres. El hecho es que yo casi no leo literatura española. Reyes tenía un estilo hermoso. Y entonces, por supuesto, la influencia de Inglaterra y Francia... Yo conocí a Reyes personalmente. Él era un hombre muy fino. Tradujo a Chesterton al español.
También tradujo a Stevenson... Olalla.
–Ah sí, claro. Recuerdo aquel relato. No es uno de los mejores de Stevenson.
No, pero su traducción es muy buena.
–Y proviene de un sueño, ¿recuerda?
Sí. ¿Y sabe de dónde provienen el nombre? ¿Olalla?
–Es un nombre español.
Pero no es un nombre español muy común. Es el apodo de Eulalia, que se encuentra en uno de las pastorelas del Quijote.
–No lo sabía. Yo pensé en Olalla como un nombre español. Claro, él debe haberlo encontrado allá, porque debió haber leído Don Quijote...
Reyes tiene un gran número de referencias a Stevenson en su trabajo.
–Sí, pero él me dijo que era un "clásico menor",  me lo dijo una vez, porque quizá pensó que yo estaba sobrealabando a Stevenson. Y entonces para corregir aquello, lo dijo. Stevenson fue un "clásico menor".
Él admiraba especialmente el estilo de Stevenson.
–Claro. Bueno, pero en el caso de Reyes, es una gran lástima que no haya sido eficiente, porque después de todo a mí me parece que un escritor debe escribir un libro, mientras en el caso de Reyes, y también en el de Groussac, la única cosa que dejaron fue su estilo. [Sigue sobre Reyes y Groussac].
¿Recuerda con qué otros amigos en los veinte y treinta hablaba sobre Stevenson y Chesterton?
–¿En los veinte? ¿Quién? Porque yo conocí a Bioy Casares más tarde y él es un gran lector de Stevenson y también del Dr. Johnson. Pero en aquellos días, ¿con quién? No creo que Macedonio Fernández tuviera algún interés por Stevenson. Él era un gran admirador de Mark Twain. A él le gustó siempre que le recordaran que era, físicamente, muy parecido a Mark Twain.
¿Qué hay de Pedro Henríquez Ureña? Él estuvo interesado en Stevenson; escribió algunas cosas sobre él.
–Lo estuvo. Pero me pregunto si hablamos mucho sobre él. [Sigue sobre las dificultades de Henríquez Ureña en España y Argentina porque siempre fue un extranjero, después sobre el nacionalismo en Argentina y en Estados Unidos].
¿Qué me dice de la Antología de la literatura fantástica?
–Me parece que aquel libro fue hecho para bien. Creo que es un libro alentador, porque ahí todos estaban escribiendo más o menos historias realistas y, entonces, aquel libro les mostró la posibilidad de otra cosa. Me parece que tuvo una gran influencia en la literatura argentina.
Bueno, no solamente en la literatura argentina... en el continente entero.
–Quizá. Nosotros trabajamos en esto muy cuidadosamente. Aun en muchas de las pequeñas notas y parágrafos. En aquel libro vertimos todo lo que habíamos leído.
Usted vertió todo lo que había leído y ahora me doy cuenta de que no hay pasajes de Stevenson allá. Hay en alguna de las otras antologías, pero no en ésta. ¿Cómo lo explica?
–Quizá pensamos que ninguna simple historia era muy buena. Y ya habríamos examinado "El genio de la botella", por ejemplo.
Sí, ésta es suficientemente breve.
–O "Markheim", a pesar de que "Markheim" es difícilmente un relato fantástico.
O una que aprecio mucho, "Los hombres felices". Aunque es un poco larga. Me parece que es un relato extraordinario.
–Sí, la recuerdo ahora. Tengo todos los relatos aquí. Bueno, me parece que el más hermoso de todos los relatos que escribió fue "El club de los suicidas".
¿Y no es un relato fantástico?
–Bueno, es diferente a un relato fantástico. No es fantástico en el sentido de que haya fantasmas, por ejemplo.
¿No es fantástico dentro de los límites de la antología?
–No, no lo es. Pero es realmente un relato fantástico, porque no es realista. No puede ser tomado realísticamente. Y después el último relato donde el presidente asesina al presidente del Club de Suicidas es un hermoso relato.
"La aventura de los cabriolés"
–Sí, "The Hansom Cab", este es.
Justo estaba releyéndolo anoche...
–Yo estaba releyéndolo hace aproximadamente dos semanas. Qué hermoso relato es. El hecho del duelo sin ser visto. Y después el Doctor allá, Noel, un amigo cercano al presidente.
Una pieza de Stevenson que usted incluye en la siguiente de sus antologías es una parte de El mayorazgo de Ballantrae, ¿recuerda? En Los mejores cuentos policiales.
–Sí, el sueño. El sueño sobre el asesino en Roma.
–Ahora, yo estaba interesado en esto porque la antología es llamada Los mejores cuentos policiales, y creo que usted es la única persona que ha notado que este es un relato policial, y lo es.2
–Pero es un relato policial, claro que lo es. Sí, quizá nosotros fuimos, por todo lo que conozco. Y claro que Stevenson estaba interesado en ellos. Él las llamaba police novels. ¿Recuerda?
–En el epílogo de The Wrecker.
–Bueno, The Wrecker es uno de sus mejores libros. Me parece que la gente lo pasa por alto porque fue hecho en colaboración con Lloyd Osbourne. Me parece que por esto lo pasan por alto. Ahora, Bernard Shaw señaló que la influencia de Lloyd Osbourne le hizo ceñirse a su trama.
–...a una bastante rigurosa.
–Sí, porque si no...
–...un joven práctico...
–Sí. Pero él no escribió la suya, ¿no?
–Lo hizo, después, pero no la he leído. Debe de ser terrible. Él escribió un montón, mucho después de que Stevenson murió...
–Se supone que leí sobre Stevenson. Leí el libro de Chesterton y, después, el de Stephen Gwynn. ¿Conoce aquel libro?
–No.
–En la serie English Men of Letters. Él es un escritor escocés.
–Recuerdo que leí el libro de Janet Adam Smith, una biografía.
–Es un buen libro, ¿no? Y Bioy tenía el primer libro que fue escrito, el primero después de la muerte de Stevenson. No recuerdo el nombre del autor.
–Un hombre llamado Sir Walter Raleigh, creo.
–Ah, claro. También, él escribió sobre Shakespeare.
–Realmente, es sólo una conferencia, una pieza muy corta.
–Y me parece que Mr. George Moore ha escrito sobre Stevenson, más bien me parece que contra Stevenson.
–¿Qué piensa de los ensayos de James sobre Stevenson?
–Bueno, me parece que son muy buenos, ¿no? Eran amigos cercanos.
–Sí, él escribió dos o tres ensayos.
–Después Kipling, no, me parece que Kipling se refiere a Stevenson, pero no creo que alguna vez lo escribió, bueno, Kipling nunca escribió ensayos hasta donde yo sé. Escribió artículos periodísticos y...
–Wells nunca escribió nada, que yo sepa.
–Y ahora... Claro que Stevenson fue un mejor escritor que Wells. Pero Wells tenía una gran imaginación. ¿No lo cree? Quiero decir que cuando Wells empezó a escribir, Wells comenzó siendo un joven genio y, después, yo diría, fue un mero periodista, ¿no? Cuando escribió sus enciclopedias e historias del mundo [sigue sobre la relectura de Wells, Cervantes, Eduardo Gutiérrez, y la relectura en general].
–Sobre la colaboración, ya que hemos hablado de los libros de Stevenson con Lloyd Osbourne y también de los libros de Stevenson con su esposa, El dinamitero.
–Siempre pensé que la colaboración era imposible, hasta que conocí a Bioy Casares... Una cosa muy importante si usted está escribiendo en colaboración es que no debe de pensar en usted mismo y en el otro hombre, debe pensar en ambos construyendo un tercer hombre. [Sigue sobre la colaboración con Bioy. Llama a Un modelo para la muerte "un espantoso libro", en el cual "la trama está asfixiada por detalles y bromas, y bromas compuestas de bromas".]
–Cuando usted piensa en las colaboraciones: las que hizo Stevenson, usted dice que los libros están subestimados por la colaboración, y ahora...
–Sí, pienso que a la gente le gusta conocer a quienes están esperando admirar. Si usted lee una colaboración, y no sabe, entonces siente que no puede decir si el libro es un buen libro o no...
–Y ahora los libros de Stevenson con Lloyd Osbourne...
–Si usted lee un libro escrito por un solo autor, después sabe a quién culpar y a quién alabar.
–Pero de los libros que hizo con Lloyd Osbourne, uno los piensa como de él, de algún modo. ¿No piensa que aquellos libros provienen en su mayoría de él?
–Provienen de él.
–Y entonces, el libro con su esposa es un libro más flojo, El dinamitero...
–Completamente malo, yo diría.
–Tal que uno está contento en pensar que la pobreza proviene de ella.
–Quizá. Ella era más grande que Stevenson, ¿o no?
–Sí, once años más grande.
–Qué lástima que Stevenson no pudo escribir poemas sobre el amor físico. El lo habría hecho maravillosamente. ¿No lo cree?
–Sí, es verdad, no hay absolutamente nada de esto.
–La edad no se lo permitió. El siglo no se lo permitiría. El habría escrito muy hermosa poesía erótica, pero nunca lo hizo.
–Se supone que él había escrito una novela erótica, que su esposa destruyó.
–No sabía esto.
–Algo sobre una prostituta... Ella era una clase de censor, muy parecida a la esposa de Mark Twain.
–O muy parecida a Lady Burton.
–Sí, pero no tan mal. Porque ella también insistió en la reescritura de Dr Jekyll y Mr. Hyde para hacerlo más moral...
–Oh, ¿lo hizo? Es una lástima, porque esta es una de las fallas del libro... Ellos siempre cometen un error en la película –hacen de Hyde un hombre muy sensual, mientras Stevenson insistió en su crueldad. Él nunca dijo que fuera sensual... En la primera escena, cuando Hyde pisotea al niño... Creo que dice que el mayor pecado fue, cruelmente, el pecado en contra del Espíritu Santo. Él nunca pensó que la sensualidad fuera mala. Stevenson en su propia vida no fue un hombre casto... ¿Por qué debía de serlo?... Y ahora en las películas siempre llevan a Hyde al alcoholismo y la ruindad. Esto no está implicado o dicho en el libro.
–Una de las cosas que recuerdo de uno de los ensayos de James es que James pensaba que la vida de Stevenson terminó eclipsando su trabajo.
–Quizá.
–El peligro de volverse una Figura... Lo que pasó con la vida de Stevenson en la mente del público fue que ejerció una especie de fascinación: el hombre enfermo, la total fascinación por la tuberculosis, y después el viaje a los Mares del Sur.
–Sí, pero la tuberculosis no fue su elección, no puede ser culpado. Por el contrario, fue su destino.
–Pero ¿qué piensa usted sobre la relación entre una vida de escritor y el trabajo?
–Una vida de escritor la ayudaría. Quizá fuera de ayuda. Pero él nunca llego a fanfarronear como lo hizo Henley. No sé por qué, yo busco en un libro de versos de Henley y encuentro que no eran, en absoluto, buenos. "Out of the night that covers me,/ Black as the pity from pole to pole,/ I thank whatever gods may be/ for my unconquerable soul". ["Fuera de la noche que me cubre/ Negra como la pena de polo a polo/ Agradezco cualquier cosa que los dioses sean/ Para mi inconquistable alma"]. Bueno, Stevenson nunca cayó tan bajo. ¿No cree que aquellos versos son muy malos? Él dice, "whatever gods may be", esto es una cita, la única cosa buena, y después, "Soy el capitán de mi alma", ¿cómo pudo alguien decir esto? Debió de ser una persona ridícula. Y Kipling se complacía con él y también Wells.
–¿Qué piensa de las obras que escribieron juntos, Stevenson y Henley? ¿Las recuerda?
–Aquellas obras son bastante malas, debería decir. ¿No lo cree? Es una cosa muy extraña. Inglaterra produjo –bueno, Shakespeare y etcétera– y luego en el siglo XIX el teatro no estaba en ningún lugar, hasta que vinieron Ibsen y Shaw más adelante. Y después Oscar Wilde. Y aun Oscar Wilde consintió a la muchedumbre todo el tiempo, quiero decir, muy morboso y sentimental. Una cosa muy extraña. La obra no ha sido tomada seriamente en Inglaterra.
–Bueno, los escritores pensaron en esto como una forma de hacer dinero. James pensó de la misma forma.
[Entra otro visitante]:
–Buenos días, señor Borges.
–Bueno, otro visitante está aquí. Tendré que dejarlo.
[Después de que apagué la grabadora, Borges me dijo adiós]



1Nabokov, en su lectura de la novela, dice que el nombre Jekyll es de origen escandinavo y que significa "carámbano".
2 Yo estaba equivocado respecto a esto. Dorothy Sayers ya había incluido el mismo extracto en su antología de 1936, Tales of Detection. En la introducción, ella llama al extracto, el cual intitula "Was It Murder?", "un excelente y temprano ejemplo de ‘crimen perfecto’ que parece dejar perpleja a la justicia al escapar, más allá del rango de lo legal y de la prueba material". 


En La Jornada Semanal, Universidad Nacional de México
Domingo 11 de abril de 2004, Número 475

Stevenson conversa con Borges, Ilustración de Gabriela Podestá en portada de esa edición
Ver Primera conversación: 8 de agosto de 1978


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